Что для вас важнее в восприятии танцевального материала-врубиться мозгами как это делать или 'поймать ощущение'?
Сразу скажу про себя-в связи с наличием 'технических' мозгов для меня важно 'врубиться'. Хотя бывают случаи когда думать мозгами только мешат.

Для меня важно врубиться мозгами чтобы поймать ощущение.

Ну, это сложный процесс
Иногда бывает, что врубаешься мозгами, врубаешься, а результата нет , а потом вдруг ниоткуда "отлавливается ощущение" и понимаешь, что мозги совсем не то и не там искали.

Иногда, наоборот, ощущений много, а нужно как-то понять то, которое нужно (например, тренер говорит отрабатываем только это), приходится мозг включать.

Да и вообще после пойманного ощущения врубка мозгов не помешает, чтобы понять, что же было до этого плохо, почему стало вдруг все хорошо, и на что больше надо внимания уделять в конкретном движении при отработке. Но, что верно, это то, что без пойманного ощущения вряд ли можно в голове удержать всё.

А у меня бывает, что ощущение поймано, всё круто, а на следующий день оно раз-и изчезает:( Начинаешь 'скрипеть мозгами', вспоминаешь кучу технических подробностей-но всё-равно не то.

Для того, чтобы танцевать, мозги свои включать требуется разве, чтоб запомнить схему, количество необходимых фуэте или разметку сцены (применительно к танцам вообще,не только к сбт). Все остальное должно быть в "мозгах" у мышц, что и называется мышечной памятью. Если она развита хорошо, то не надо будет скрипеть мозгами на следующий день, вспоминая ощущение. Мышечная память нарабатывается с детства, ну а в сознательном возрасте она прямо пропорциональна количеству и качеству тренировок.
И вообще, "танцевать" мозгами — это все равно, что смотреть кино с закрытыми глазами.

Прально, умным в танцах не место ;)

я поняла, почему в СБТ так мало мужчин. причем, ПОНЯЛА я это давно, а cщяз я этo вполне ОЩУТИЛА ("мышечным мозгом", угу ).
они всю жыссь развивают моск, а тут им: фигвам!! не для вас это всё! это для тех, кто с памятью мышц! а вы выключайте свой гр*** (вырезано Ореем) моск и уперед, мотайте-мотайте круги по залу! причем, непременно тупо! обязательно!

каэшн мало кто такое выдерживает

проблема не в том, имхо, что МОЗГОМ нельзя НАУЧИТЬСЯ танцевать, а в том, что так почти никто НЕ УЧИТ.
а те, кто думают, что учат, жестоко заблуждаются

ну если ты не знала о таком понятии как мышечная память...собственно говоря, я лишь озвучила то, что действительно существует.

Если кратко...

Ловить ощущение, если не знаешь что ловишь — неэффективно. То есть надо, чтобы все-таки объяснили, что от тебя требуется. Нет, можно пробовать просто что-то поймать, но тут надо иметь или талант к такой чувствительности или я не знаю что.

Но в целом, да, получается, что надо нарабатывать ощущения, потому что мозгами все проконтролировать и сделать нереально. Даже отрабатывая в зале одну фигуру невозможно все сразу контролировать и зачастую надо отрабатывать разные аспекты движения по очереди.

но уж говорить, что мозги совсем не нужны — это конечно шутка.

PS: ну я физик, если что.
все-таки от этого зависит восприятие.
но могу сказать, что все равно проще наработать, чем понять. хотя теоретическое понимание облегчает понимание телом ;)

любое ощущение все равно проходит через восприятие мозгом;) просто не стоит сильно зацикливаться только на теоретический основе

знала ессеснно. но здесь не об уже имеющейся памяти спрашивали, а об той, которую хотят, но которой всё никак нет, — как туда затолкать что-то побыстрее.
а заталкивают как раз все по-разному, кто к чему привык и кому как удобнее.

2 Ailin:
могу своим способом поделиться, но вряд ли мой случай распространен: учу фигуры и связки исключительно МОЗГОМ (логикой), отрабатываю по-отдельности (или по 2 (максимум!) параметра, больше не осилить одновременно) каждую-каждую фишку, которая вызывает сомнения (пусть даже тренер орёт на меня, что я самая распоследняя тупицо
но когда уверена, что фигура выучена (на каком-то уровне), и всё ушло в "автомат", — моск вырубаю, включаю ОЩУЩАЛКУ, чувствование музыки, настроение и проч. дела. и работаю уже над этим всем добром. (и только после всего этого пытаюсь с партнером станцевать )

по-разному пробовала, но все эти метания от одного способа к другому только сбивали с пути, имхо. особенно когда тренер требует немедленного и ПРАВИЛЬНОГО исполнения, а в голове еще только калейдоскоп из недосложившихся кусков... ну, испугаюсь по полусмерти и сделаю пару раз на потеху публике правильно, толку-то от этого?? всё равно назавтра не буду помнить ничего, кроме дрожи в коленках ...

ранее ты была намного более категорична ;)


это да =)


кстати, о восприятии. думаю ясно, что важно сделать достаточно много повторений, чтобы быть ближе к нужному варианту.
но с другой стороны я также знаю, что слишком много одно и тоже же делать — это испортить эффект от отработки. кто что думает по этому поводу?

Баксик, да мушшыны ваще тушку не развивают. На дивааанчик, полежааать. Айкидо-карате-другое и снооова полежать.
Если ты будешь в спаринге думать: "Ага, вот ща меня атакуют спраааава" то т фразу не додумаешь. И ритмика там тож есь. Так что спаринг мастеров смотрится не хуже сбт тех же. Так что че-там-у-мушшын-не-развито?

*да-да, все написанное выше — поклеп и провокация*


Эээээ... 0.о А если от меня че-то требовть я ваще ниче не сделаю. Я — птица вольная. XD

Абсолютно с этим согласен. Там тоже непременно добиваются того, чтобы из длинной цепочки: "воздействие — мозговой анализ —мышечная реакция" была удалена часть "мозговой анализ" и практически была заменена на почти рефлекс.

А вообще, да. Речь шла о том, как заучить фигуры и правильное ощущение. Естественно, танцевать мозгом — что-то страшное

у меня традиционный вопрос: вы меня ВНИМАТЕЛЬНО прочитали?
судя по возражениям, не очень. разговариваете сами с собой, всё кэгэбычна, ога...

прочитайте внимательно две фразы хотя бы:
1. ВСЕ ЛЮДИ — РАЗНЫЕ! из того, что Рипер и Алексей ТАК думают, не следует, что все люди (мужчины) думают именно так.
2. речь шла не об ТАНЦЕВАТЬ, а об УЧИТЬСЯ. это БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА, жжентлемены.

про спарринг: разве я не написала, что в паре с партнером нужно танцевать, когда всё уже (схематично) выучено?

И думать, и ловить ощущение. Постепенно какие-то вещи доводятся до автоматизма, тогда начинаешь думать над более сложными вещами, а более простые делаешь "на автомате".
Но думать надо всегда, ведь мыслительный процесс — одно из отличий человека от животного :) Просто над разным.

На определенном этапе "учить" фигуры уже не нужно, просто знаешь, что у тебя есть столько-то времени на то, чтобы оказаться отсюда — вон там, при этом это должно выглядеть так-то.

Но это тоже работа мозга, то есть "думать" не равно "запоминать", а равно больше "анализировать+синтезировать".
И ощущение здесь работает не отдельно, я является частью процесса синтеза.

На начальном этапе — да, тупо запоминать и пробовать, пока не поймете какие ощущения соответствуют какому типу движения.

Как говорит один знакомый тренер, танцоры делятся на две категории: одни ловят ощущения и к ним все приходит через них. Эти танцоры, что называется, рождены с танцевальной интуицией и, наблюдая за другими танцорами и пробуя повторить увиденное, находят необходимые ощущения. Другим же необходимо сначала все понять, "увидеть" как и куда двигаются суставы, какие мышцы задействованы. Иными словами, им необходимо понять всю механику процесса :) И только затем они пытаются переложить теорию из головного мозга в спинной :)) (этот тренер явно говорил как-то проще ). Конечно граница не четкая, а скорее размытая. Типа как инь и ян —— оба начала сосуществуют и взаимодействуют :))

Это ОФИЦИАЛЬНЫЙ НАЕЗД? причем тут внимательно или не внимательно читали? я вообще написал свое согласие с Рипером, что боевые искуства не сильно отличаются по работе от танцев. И мое сообщение никак не относилось к содержанию твоего сообщения. и никак не относится к категори "возражения". Надо понимать, что "мухи — отдельно, а котлеты — отдельно"

нет, не официальный. я решила, что как раз твой топик — наезд. вернее, поддержка наезда предыдущего... эээ... оратора

Хм. Нужно обладать очень высокой физической культурой, чтобы уметь непосредственно схватывать, какое внутреннее ощущение движения испытывает преподаватель, когда что-то показывает, а я на это смотрю извне. Собственно, для меня пока основная работа заключается именно в этой "калибровке": чтобы моё внутренее ощущение соответствовало тому, как моё движение выглядит на самом деле.

Скажем, есть у меня ощущение прямой спины и высоко поднятой головы. Смотрю в зеркало — ага! щас! Датчик-то врёт! Или в шаге назад: по ощущению нога прямая, как струна, носок вытянут, вес впереди. Смотрю, опять же, в зеркало. А в зеркале-то, извините, буква "Г".

Кроме того, ощущения со временем меняются. Когда в первый раз ставишь нормальную рамку, ощущение такое, будто на каждом локте висит пудовая гиря. Если бы я стремился запомнить и воспроизвести это ощущение, у меня сейчас локти были бы "на уровне глаз партнёрши" (с). Поэтому, когда препод говорит: "все движения должны выполняться легко, свободно и естественно" — это надо делить на десять. Ему, преподу, может и легко, и естественно. У него все нужные связки растянуты и все нужные мышцы тренированы.

Короче, начинающие взрослые на одних ощущениях далеко не уедут, понимание головой (с поправками на всё вышеизложенное) нужно обязательно. Другое дело, что понимание головой схематично, неточно и слишком медленно (а уж объяснение словами — тем более); если стараться выполнить в точности то, о чём говорит препод, — лажа получится. Правильное, слитное, естественное движение — всегда "где-то рядом", его ещё найти надо... Это всё равно как построить рисунок кошки с помощью циркуля и линейки. Технически возможно (и даже нужно, если никогда не видел кошку и не знаешь, что это такое), но кошка выйдет несколько угловатая. Схематичная, мда.

С восприятием-то проблемы)))) вон как деретесь))
а как быть когда дойдете до восприятия танцевального материала))

Потомушшо, я считаю, надо ежедневно по многу часов ВНИМАТЕЛЬНО читать Барсика. Тогда с восприятием проблем не будет, а будет мир во всём форуме.

Да, тоже склоняюсь к мысли, что на начальном этапе, когда ты только услышал новый материал, важно уложить его в башке, а потом когда он там уже уложился, 'вырубить' моск. Ибо моск иногда принимается за такие штуки вроде 'да я не смогу', а тренер в это время орёт 'давай делай'. Приходится делать и моск затыкается:)



Правда бывает, что потом он снова ничинает возникать, что его проигнорили, и дает понять, что нифига, товарищи, всё-равно вам без меня всё не станцевать-вот досюда дотанцуете, а дальше фигушки. Приходится снова 'идти с ним на мировую' и разбирать не уложившийся в мозгах кусок медленно и вдумчиво.



Ну просто точно про мою латину:(

Да ничо. Художественные студенты таки это делают. Сечения строят, гомотетические проекции всякие. Анатомию учат, скелеты рисуют... Кошки далеко не сразу получаются :)

ВНИМАТЕЛЬНО желательно читать ВСЁ, что читаете. иначе — зачем??

кстати, про барсика читать, — неплохой совет прежде чем отвечать, я поставила себя на место задающего вопросы топикстартера, влезла в ее "шкурку" (насколько это возможно) и представила проблему ЕЁ глазами, поэтому отвечать пыталась максимально на ЕЁ вопрос.... а не на вечные СВОИ вопросы себя любимого как делает большинство людей в обычной жизни а вы?

потому что, как справедливо заметил czaerlag, взгляд изнутри и снаружи на проблему (видение движения) различаются.

upd мне вот в этой практике сильно помогает преподавание танца детям: им мои "традиционные" советы по барабану они услышат только то, что ляжет на "внутреннюю канву" понимания.

О, старая добрая тема!! ИМХО вопрос задан таким образом, чтоб "смешались в кучу кони, люди", — что, собственно, ИМХО и произошло%)

Вам преподаватель что-то объясняет, вы "врубаетесь в это мозгами" — это первый этап. Вы примеряете на себя то, что он говорит/показывает и ловите ощущения (ну или не нуждаетесь в этом) — это следующий этап. Следующий, ага? Их нельзя сравнивать. А еще один (третий типа) этап — наработка материала до автоматизма, когда вы его не обдумываете, а пытаетесь танцевать. Это тоже совсем другое, и это тоже нельзя сравнивать с предыдущими действиями по принципу "лучше-хуже". Разве не так?

А как можно сравнивать? Вариант №1. Представим, как мы смотрим на преподавателя через толстенное стекло. Звуки до нас почти не доходят. Ну или он, например, по-японски разговоривает с нами (без переводчика). Мы смотрим, что он делает, и запоминаем картинку. Это типа научение через ощущения. Вариант №2. Мы слушаем препа как на лекции: просто тупо пытаемся запомнить, чтобы потом (второй этап) исполнить. Это типа через мозги. Крайние варианты, в жизни не встречающиеся.

Я согласен с barsik-ом в том, что через мозги мало кто по-настоящему учит (хотя, возможно, я видел не так много препов). Возможно потому, что преп всегда вынужден упрощать, слегка "обманывать", и при разложении материала по полочкам этот обман становится заметнее. Впрочем, я не настаиваю. Поэтому всегда приходится забирать "коктейль" из того, что преп сказал ("мозги"), и того, как он это показал ("картинка", ощущения), и потом в процессе тренировки своими мозгами пытаться совместить первое и второе.

Upd Как зачем??!! Языком потрепать!

Они это мужчины? Т.е. бОльшая часть. Или все таки вся общность мужчин, т.к. другого ты тут не написала?

Где тут написано, что есть мужчины которые схватывают ощущения а не мысли? ;)
Я ж написал — наезд и провокация, а ты как всегда ведешься. Ну я не прошу мне чота разъяснять, я сам вроде не дурак. Вот.
Была б ты зверушкой в лесу — была б безногой. 1 раз попала — ногу отгрызла — убежала. А тут — опять капкан! Нет чтоб обойти. Неее — мы упорные! XD

Ну вообще освоение ЛЮБОГО навыка в ЛЮБОМ возрасте (с личностными поправками на предыдущий опыт) начинается с головы. Маленький ребенок учится ходить — он смотрит под ноги: как они там двигаются. У него нет еще в образе тела ног. (Эт как в картинке из анатомии — проекция тушки на мозг)

А як же тада в кореле рисовать? (кажись там векторная графика?) И вполне нормальные кошки с помощью циркуля и линейки. ;)

Веселое выражение "моск вырубаю"

Товарищи, если вы вырубите моск, то вы УМРЕТЕ!
И в танцевальном смысле тоже


Просто думать о том, что вы танцуете и чувтсвуете можно либо концентрировано (новое движение, контролировать каждую секунду, медленно без бузыки, нога здесь, рука там), либо положение и направления движения всего своего тела в единицу музыки вцелом — т.е себя в пространстве и времени.

И то и другое — работа мысли + работа ощущения. Их НЕЛЬЗЯ разделять. Просто для каждой конкретной задачи нужно больше концентрироваться на одном или другом.

Ну почему же? Есть вариант "умрет партнерша" (напр., от ударов по коленям в стандарте) или партнер (например, от удара локтем в нос в латине)

Или гораздо чаще: умрет другая пара, оказавшаяся в неподходящий момент на натренированной траектории движения

Upd 2 Nastic Да, в общем случае нельзя разделять. Я так понял, в данной теме под "работой мысли" понимается более узкая вещь: работа с алгоритмом исполнения движения

в местном контексте "моск" — это логика, последовательное восприятие материала (в отличие от "параллельного", — интуитивного восприятия и мышления, "УЛОВИТЬ" это ваше ).

Уважаю, знаком с особенностями нелегкой партнерской доли не понаслышке!

Есть не мышечная память, а рефлексы. Сначала человеку рассказывается что делать, в процессе разучивания понятого материала появляются условные рефлексы на данные движения. То есть первостепенны знания понятые мозгом, а всё остальное это уже следствия.

Я считаю, что есть два способа изучения фигур: аудио-визуальный (учебник, видеопрограмма, объяснения тренера, показ тренера) и способ ощущений. Последний используется очень редко и заключается в том, что вас просто физически ведут в паре или соло, при этом почти ничего не объясняя словами. Получается — "глаза боятся, а ноги — делают" ((с) С. Гусев).
Но в любом случае мозг работает, а если он отключится, то можно зайти неизвестно куда.

( Подправлено )

О мозге.

О нём в этой теме говорили много. Хочу напомнить, что он упражняется подобно мышцам. Мыщцы упражняются на эластичность, выносливость, силу, а мозг — на память.

Мышечная память тоже сидит в мозгу, а уж в сознании или подсозании — это психологов спросить надо, как они место определят. Я бы сказал, что мышечная память сидит в ином разделе сознания, чем фигуры, а фигуры — в ином, чем связки. По моему восприятию, эти три вида памяти расположены один над другим, то есть составляют три уровня памяти танцора: память на движения, память на фигуры и память на связки.

1-й, нижний, уровень памяти танцора. Память на отдельные движения, иначе мышечная память. Наиболее прочная, прочнейшая. Про эту память несознательные люди говорят : < мастерство не пропьёшь >. Хорошо освоенные движения незабываемы. Можете не делать их годами, а потом исполнить точно.

2-й, средний, уровень памяти танцора. Память на фигуры. Довольно прочная, но всё же уступающая по крепости перед мышечной памятью. Неисполняемые фигуры со временем, скажем через полгодика, с ходу получаются плохо.

3-й, верхний уровень памяти танцора. Память на связки, наименее прочная. Неисполняемая связка забывается через неделю-другую.

Весь мой рассказ построен на личных ощущениях. Однако предполагаю, что многие танцоры думают похоже. Я говорю только о мужчинах. За танцовщиц не ручаюсь — их память может быть устроена иначе. Не совсем иначе, но в чём-то иначе. Известно, что поначалу женщины учатся танцам быстрее нас, а потом отстают.

А насчёт того, как же быть страдающим начинающим, ничегошеньки нового не скажу, кроме того, что больше занимайтесь. Повторение — мать учения. < Свежий > лозунг, да ?.. Но к танцам в самый раз. Лично я пришёл на танцы поздно, в 20 лет, и поначалу еле осиливал фигуры из нескольких шагов. А уж связки-то запоминал еле-еле. Ну и что ? А ничего. Танцевал годами, узнал десятки фигур и сотни связок и постепенно всё что надо запомнил.

Партнерша по определению не должна ни о чем думать . Ее дело — позицию держать и партнера слушать (это я про стандарт). Соответственно Вашему ранжиру, она остается на "нижнем уровне памяти"

( Подправлено )


Золотые слова. Боюсь только, что не у всех партнёрш хватит чувства юмора их понять и принять. С начинающими партнёршами я намучился немало и применительно к европейским танцам пришёл к той последовательности обучения, что первым делом необходимо привыкнуть друг к другу на простых связках без объяснения партии партнёрши или с самым скупым объяснением. В европейских танцах это возможно, поскольку партнёрша всегда ходит рядом. После того как взаимопонимание налажено, я подробно объясняю девушке её партию.

+1

В современном мире женщине трудно не думать, ей слишком часто приходится это делать по жизни. А на самом деле — это даже приятно. Но страшно :)

Золотые, но абсолютно неправильные слова.

Партнеры партнершу, которая не думает, а только позицию держит еще часто называют "тяжелой", "не следующей", "неэмоциональной" и т.п.

Партнерша должна знать свою партию, партию партнера, возможные (любимые партнером) способы отклонения от партии, видеть ситуацию на паркете, быть на готове компенсировать ошибки партнера, короче все время думать, но при этом нельзя диктовать движение, а ловко подхватывать.

ПРИ ЭТОМ !!! партнерше нельзя говорить, что она умеет думать партнеру (это самое сложное — по себе знаю). А надо говорить "само получилось" и "это ты так замечательно повел, дорогой".

в идеале

Лисий подход какой-то. Про "не думать" мысль была не буквальная, а фигуральная (поэтому чувство юмора необходимо) — естественно, должна думать, но эти мысли не должы партнеру мешать вести пару, вот и все. Ведь за партнера партнерша не поведет, а если и поведет, то ничего хорошего из этого не получится.

Спасибо, именно это я и имела в виду

Скажите пожалуйста, что значит отклик < +1 > ? Если это оценка, то по какой шкале ?

Да нет, не лисий, просто у партнера и так работа нервная. Зачем его лишней информацией грузить?
А вести партнерша иногда может, правда ведение будет характерное, скорее "перенаправление" ведения партнера. Когда я это правильно делаю, мой говорит, что хорошо получаетсяи что ему удобно.

Понятно, что партнерша не должна, например, "вырываться" и идти туда, куда у нее по хореографии шаг, если партнер меняет и ведет в другую сторону.

Многие говорят, что партнеше (вариант — женщине вообще) вредно думать. Так многие без юмора и воспринимают это как руководство к действию

Это означает, что я присоединяюсь к мнению/оценке, на которое ссылаюсь.

Слова мудрой партнёрши

( Подправлено )


Обратная последовательность обучения партнёрши европейским танцам нежелательна. При обратной последовательности, то есть предварительном подробном разъяснении партии партнёрши и разучивании этой партии без участия партнёра, большинство партнёрш < дичают >, отбиваются от рук и, в итоге, не выполняют своего назначения.

Здесь я рассматриваю действительных, настоящих, наличных партнёрш — каковы они не на словах, а на деле. Бальные танцы требуют того терпения и чуткого взаимопонимания с партнёром, которое современной женщине, к сожалению, недоступно. Притом явление не ново. Я в силу своего возраста имею дело не только с молодыми партнёршами, но и их матерями ( по поколению ), и могу твёрдо заявить, что мамы ничем не лучше дочек ... Насчёт бабушек лично не знаю — но, по-видимому, неблагоприятный для бальных танцев перелом в женской душе произошёл в семидесятых годах прошлого столетия, притом не только у нас, но и в далёкой загранице ... В современных условиях обучение бальным танцам следует начинать с психологической обработки партнёрши. Я подразумеваю разгрузку сознания женщины от той кучи требований к партнёру, которыми она захламила себе голову. Только тогда женщина будет двигаться легко и красиво.

Видимо, под "особым взаимопониманием" понимается классическая цитата "Жена да убоится мужа своего"...

недооцениваете нас
И вообще кто сказал, что начинать надо с женской половины? А если попробовать самому взять инициативу гармоничных отношений в паре?
При правильном обращении партнера с партнершей в ней раскрываются совершенно удивительные грани понимания