Хачапури, Вы путаете себя и меня))) Я поняла позицию Шека таким образом:
"В рус. языке и так есть все необходимые слова, поэтому заимствования нам не нужны."

Соответственно, он говорит о ПОЛНОЙ синомии. А если она не полная, тогда, простите, в рус. языке нет точной аналогии. И нам нужно либо выдумывать новые слова, либо их заимствовать.


Мне казалось, из нити разговора и так понятно, что мне не нужно аналоги заимствованных слов. Их я могу и из иностранных словарей выписать ;)


Если вы признаете, что задача полной синонимии нерешаемая, то, повторюсь, рус. язык не может обеспечить достойный аналог принтеру или монитору. Значит, нужно слово заимствовать или придумывать.
Не ленитесь заглядывать в словарь:
Printer
• noun 1 a person whose job is commercial printing. 2 a machine for printing text or pictures.

Typewriter
• noun an electric, electronic, or manual machine with keys for producing print-like characters.

Разницу объяснять не нужно.

Я вовсе не собираюсь оголтело бороться с заимствованиями. Я огорчён, Карамель, не заимствованиями,а оголтелыми заимствованиями, которыми занимаются многие люди. Вот их-то, любителей оголтелого заимствования, ругать следует. Тащат и тащат иностранщину без конца и разбору.

Смею заметить, что и обозначаемые ими явления для нашей жизни весьма новы. Франчайзинг (производство/продажа самостоятельным юрлицом товаров под чужой торговой маркой), факторинг, секьюритизация (поди выговори)... Возможно, со временем появятся их аналоги, более "удобоваримые" с точки зрения русского языка, но пока ПРИДЕТСЯ удовольствоваться этими, равно как и кикбоксингом в примере Fiest-ы, потому что других слов нет, а явления в нашей жизни уже есть:)

Принять или не принять как факт то, что весь тот хлам и всю ту грязь, которую напёрли в русский язык оголтелые заимствователи, мы должны ( а с какой стати мы это должны ? и кому это мы должны ?! ) — это, Карамель, вопрос силы воли и любви к родной речи.

Языковая гимнастика, или Словарь языкового расширения
11 декабря исполняется 85 лет Александру Исаевичу Солженицыну. В 1990 году вышел его <Русский словарь языкового расширения> (М.: <Наука>, 1990). Вот как сам писатель в <Объяснение> к словарю пишет об обстоятельствах его создания: <С 1947 года много лет (и все лагерные, так богатые терпением и лишь малыми клочками досуга) я почти ежедневно занимался обработкой далевского словаря — для своих литературных нужд и языковой гимнастики. <:>Лучший способ обогащения словаря — это восстановление прежде накопленных, а потом утерянных богатств. Так и французы в начале XIX века (Ш. Нодье и др.) пришли к этому верному способу: восстанавливать старофранцузские слова, уже утерянные в XVIII веке. (Но нельзя упустить здесь и других опасностей языку, например, современного нахлына международной английской волны. Конечно, нечего и пытаться избегать таких слова, как компьютер, лазер, ксерокс, названий технических устройств. Но если беспрепятственно допускать в русский язык такие невыносимые слова, как <уик-энд>, <брифинг>, истеблишмент> и даже <истеблишментский> (верхоуставный? верхоуправный?), <имидж> — то надо вообще с родным языком распрощаться...). <:> Тут подобраны слова, никак не заслуживающие преждевременной смерти, еще вполне гибкие, таящие в себе богатое движение — а между тем почти целиком заброшенные, существующие близко рядом с границей нашего изношенного узкого употребления, — область желанного и осуществимого языкового расширения. <:> :этот словарь противоположен обычному нормальному: там отсевается все недостаточно употребительное — здесь выделяется именно оно>.
Вот и слова для языковой гимнастики.
Авосьник — кто авосьничает. Бабиться — вести себя по-бабьи. Не впронос вашей чести — не в обиду. Держава — 1) крепость, надежность в скрепе; 2) за что можно ухватиться. Законодержец — наблюдающий за исполнением закона. Коклюшки плести — говорить намеки. Любозрители — зеваки. Прадедовщина — быт и всё относящееся к прародителям. Фуфлыжничать — жить на чужой счет.

А что делать с "технической терминологией"? Кто видел русский и английский фотошопы, автокад? Ну и как вам? Как предлагается заменять чудные слова "офсет" и "рендер"? Я на работе 8 часов в день сыплю в коллег всякими "слайсами", "кропами", "блёрами" и прочей терминологией графических англоязычных программ. Это грязь и тараканы?

Нет, Фиеста, разница есть, и объянить вам её нужно.

Одно дело я, Шек. И другое дело — та карикатура на меня, которую вы подсовываете благородному Хачапури.

Фиеста, когда хотите понять меня точно — спрашивайте, я отвечу точно, полно и понятно.

Шек, как Вы однако покромсали мое сообщение))) Я говорила о разнице между printer и typewriter. Вовсе не о Вас

Fiesta, боюсь, вы сейчас сформулировали позицию Шека так, как ее понял я, и не совсем выгодно для вашей собственной позиции. Пусть у нас на момент Т+0 в языке есть w исконных и n заимствованных слов, на момент Т+1 — n+k заимствованных слов. Теперь вопрос: следует ли считать заимствование k слов обоснованным, если они являются синонимами для любых слов из множества w+n (а не только w, как вы (насколько я мог судить по нити разговора:ae: ) неявно предполагаете).


Если бы вы сформулировали ваше последнее предложение не в утвердительной, а вопросительной форме, я бы попросил объяснить разницу между a machine for printing text or pictures и manual machine with keys for producing print-like characters. В первую очередь интересует, почему понятие (2) нельзя считать подмножеством понятия (1). Ну и плюс пограничные случаи: старые матричные принтеры, современные печ. машинки с буферами памяти...

Нет, я не считаю, что всякое заимствование есть хорошо ;) Я думаю, что существует большое множество напрасно заимствованных слов.


А не зря мне корочку в универе дали, поэтому я и не поставила вопрос) Потому что разница на потребительском уровне вполне ясна и очевидна. А кто хочет "докопаться", тот всегда "докопается" ;) Я в принтерах и печатных машинках вообще не разбираюсь, поэтому на Ваши вопросы отвечать компетенции не имею)

( Подправлено )

Отвечаю по вашему списку.

— < Компьютер > можно называть вычислительной машиной или просто машиной. Слово < машина ( первоначально < махина > — но, конечно, < машина > звучит мягче ) > суть заимствование из греческого. Это заимствование давно обрусело.

— < Дисплей > перевести затрудняюсь. Можно называть его экраном — тоже заимствованным когда-то словом, но лучше пусть дисплей останется дисплеем. Красивое словечко.

— < Видео > в качестве отдельного слова и префикса следует заменять словом < кино > там, где это возможно. В большинстве случаев — невозможно, да и кино — тоже заимствованное словечко, что его не жалеть.

— < Киксбоксинг > и < армрестлинг > заменить нечем и незачем, поскольку у нас этих спортов не было. Разве что армрестлинг можно механически перевести — и переводят, как вам должно быть известно, словом < рукоборье >.

Извините, Фиеста, отвечать на этот вопрос у меня нет больше сил. Позвольте теперь просто возопить.

... Теперь позвольте возопить не о русском языке, а о себе и о вас.

Друзья ! Я вам что, спасать русский язык в одиночку должен ? Спрашивайте с себя самих и с тех, кто натащил и тащит, тащит и тащит всё новую иностранщину без разбору. Подумайте сначала о путях и источниках засорения родной речи и чем эту муть перекрывать и процеживать, а не о том, чтоб на меня кидаться.

О'Рей, друг ты мой ... Только-только Хонки обрубил одно затянувшееся толковище, как ты подсунул другое. А когда же мне к конкурсу готовиться, жить и работать ?

Ну, ну ... Допускаю, что я чуточку ошибся.

Катрин ( Катенька ), я не рад, что ты здесь. Оставим пока это место.

... Все эти слайсы и кропы можно перевести с лёгкостью. Достаточно знать и любить родной язык.

Хонки, спаси.

Т.е. если я щас скажу слово машина, Вы подумаете о компьютере? Я же просила полные синонимы.

Полная синонимия: слова, относящиеся к полной синонимии, полностью совпадают во всех компонентах своих значений: на денотативном, сигнификативном и коннотативном уровнях.


См комментарий сверху


Да, ну их всех нафиг со своим футболом, баскетболом, хоккеем и прочей нечистой силой! Лапта — это по-нашему!

Шек, погодите возоплять

Похоже, вырисовался компромисс:
Fiesta: "Нет, я не считаю, что всякое заимствование есть хорошо ;) Я думаю, что существует большое множество напрасно заимствованных слов."
Шек: "Киксбоксинг и армрестлинг заменять незачем и нечем, посокльку у нас этих спортов не было."

Йесс! Ну что, по рукам?

Upd ччччерт, не успел:))

( Подправлено )

Яна.

Прошу вас, Яна, не рисуйте меня хуже, чем я есть.

Вы, видимо, совсем дураком меня сочли, если полагаете, что я против заимствований ? Заимствования нужны, полезны и неизбежны, но их слишком много, их чересчур много, их делают много больше, чем необходимо и полезно.

Поймите, идёт война языков, и наше дело плохо.

Повторяю то же самое, что Яне и Фиесте : Джокер, не рисуйте на меня карикатуру. Я не против заимствований. У меня самого' кличка из заимствований.
Я против оголтелого заимствования.

Шек, может, Вы преувеличиваете, и война языков все-таки не идет? Откуда у Вас такие сведения вообще? ;)

Человество слишком велико, чтобы говорить на одном языке. Этого никогда не будет.

Да мы уж о войнах и языковой экспансии.. Потом выйдем на галактический уровень))))

Кстати, война языков никак случайно не связана с тем, что женщины стали недобротными и испортились?

Фиеста, тренируйтесь как хотите. Моё мнение о тренировках вы знаете : большинство партнёрш ленивы и разболтаны. Каковы вы лично, Фиеста, мне неведомо.

Да, времени утекает на болтовню много.

— Помните, господа, что от болтовни Россия погибла. — { Устами белогвардейского офицера Половцева. Из романа М.С. Шолохова < Поднятая целина >.}

И ещё, и ещё раз говорю вам, Фиеста : я не против заимствований вообще, в целом. У меня два пожелания.

— Пусть заимствования будут по возможности красивы.

— Пусть их будет поменьше.

И всё !

Моя горячность, горечь и возмущение вызваны той волной бесшабашного и оголтелого заимствования, которая захлёстывает нашу речь. Явление не ново. Это было всегда. Сейчас ( в двадцатом веке и по сей день ) тащат всё больше английские словечки, вчера ( в девятнадцатом ) — немецкие, позавчера ( в восемнадцатом ) — французские ; может и раньше такое бывало.

Я присоединяюсь к Хачапури. :) Зачем тогда спорить?

Если называть так называемое компьютер машиной — привыкнете.

Снова прошу вас, Фиеста : не рисуйте меня дураком.

В который раз прошу вас, Фиеста : не рисуйте меня дураком.

Ну, давайте все называть машиной. А что, привыкнем...

Шек, ну Вы же сами кидаете реплики, чтобы с Вами дискутировали ;) Ценить меня должны за то, что я на них откликаюсь :)
Давайте не будем спорить. Мне кажется, тема исчерпана. С заимствованием мы ничего поделать не можем :)

А вот вы теперь уже врете, О! Великий господин, Шок Шек. Вам написали: "стоит", а вы перевираете на "должны" и начинаете выступать против своих собственных слов. И обращу внимание окружающих, кто еще не заметил, что Шок спорит и выступает яростно против своих собственных слов и утверждений, которыми он заменяет(подменяет) посты других авторов. Собственно, именно поэтому все посты его постоянно редактируются, так как Шок Шек любит спорить сам с собой. Я не удевлюсь, если через несколько мгновений из его поста исчезнет слово "должны".

Алексей, вы просто поливаете меня грязью. В этом и состоит содержание вашего сообщения. Ваше сообщение можно вынуть из этой ветки и вставить в любую другую. Оно везде пойдёт.

Спору нет — тема исчерпана, по крайней мере в части уяснения взглядов.

Что касается спасения русского языка, то никогда и ни в чём нельзя опускать рук и сдаваться.

Никогда нельзя терять надежды.

тем самым вЫ сами подтвердили все, что я там написал. Действительно, можно вставить в любую ветку с вАШИМИ сообщениями.
А содержание есть. Не нашли — перечитайте. Прям как в школе: прочитал параграф — не понял/не запомнил — перечитай еще раз.

Как говорил братец Кролик из сказки англичанина Алана Александра Милна < Винни-пух > в русском переводе Бориса Заходёра :

— Таковы факты.

Перечитал. Там, в вашем сообщении, есть только общие слова и гнев.

Факты в студию

Да, кстати, интересно будет услышать ваше мнение по смежной и более широкой теме:
а как насчет заимствований не только в языке но и во всем остальном:
в культуре, науке, технике......
?
Как насчет открытия новой ветки, если эта исчерпалась?

Подменяя слово "компьютер" словом "машина", Вы подменяете одно заимствованине другим. Пусть оно и обрусело, тем не менее.
Обрусеют и другие, глазом моргнуть не успеете, ага.



И только, Вы, уважаемый господин, всегда усердно тренируетесь, поэтому уже вышли на международный уровень, ладно, уяснили



Ко всем остальным заимствованиям Вы тоже привыкнете, ага.

ДА!!!! Давайте обсудим заимствования фигур из одного танца в другой в каждой из программ (европейской, латиноамериканской)!!!

Например: влияет ли факт заимствования (скажем, кросс-шассе из квика в медленный вальс) на технику исполнения движения в ОБОИХ танцах?

Ха-ха, удачи Вам, Шек . Если не ошибаюсь, Щерба в свое время был возмущен "неправильным" развитием языка, которое заключалось, в частности, в редукции [э] => [и] в позиции первого предударного гласного. Лекции читал на эту тему, много ругался. Великий лингвист был. А язык все же изменился в соответствии со своими законами, а не с представлениями Щербы о "правильности". В этом смысле мне несколько забавно читать Ваши сообщения о "плохих" и "хороших" словах. Воистину, история учит нас тому, что она нас ничему не учит

Даааа! Атака филологов)))))
Вот кофе стал средним родом. А нас никто и не спросил :(

Фиеста, вы слишком много хотите, подавай вам полную синонимию здесь и сейчас ( just now ).

Это невозможно.

Полная синонимия вообще недостижима. Возьмите русское существительное < соль > и английское существительное ( noun ) < salt >. Вроде бы это полные синонимы — и, если не судить строго, то да. Однако ... всё же нет. Английское словосочатание < old salt > переводится на русский язык не как < старая соль > , а как < морской волк >. Стало быть, в английской соли что есть от волка, а в руском моряке — от поваренной соли ... Шутка, конечно — это я вынужден заметить, памятуя об Алексее и других ревнивых критиках меня.

И тут я подвожу форумчан к главному вопросу, а именно к вопросу о недобросовестном и недобросовестном переводе. Если английское словосочатание < old salt > переводится не < старой солью > , а < морским волком >, то этим мы обязаны каким-то добрым людям, каким-то добросовестным переводчикам, а также тому, что ко времени перевода существовали оба выражения. Было чем переводить. То есть русское выражение < морской волк > уже существовало и было применено.

Так вот добросовестных переводчиков не хватает нам, Фиеста. Недобросовестный же переводчик ( которых больше, чем добросовестных ) первым делом отбросил бы русское словосочетание < морской волк > и перевёл бы < old sault > как < старую соль >.

Если вы филолог, то знакомы с понятием о < ложных друзьях переводчика >.

Только, Фиеста, не удлиняйте мою мысль по касательной. Не приписывайте мне той мысли, что в отсутствие русского словосочетания < морской волк > переводчик должен был бы его придумать. Нет, конечно. Перевод есть перевод. Не существуй в своё время русского выражения < морской волк > — ну что ж, русскому переводчику пришлось бы перевести < old sault > как < старую соль >.

обязательно будет. и останется всего два слова "ку" и "кю" и, скорее всего, произноситься они будут всё же с китайским акцентом но это будет очч не скоро, так что пока можно расслабиться, видимо.
никогда человечество не шло по более перспективному, но более трудному пути, всегда делается "как проще". проще притащить из чужого языка понятие, — притащат. времени нет на поиск замены адекватным названием! меня, вот, на работе просто бесят "скоупы", "месседжи", "юзабилити", "девелоперы", "мёрджи" и проч., особенно когда человек не очень-то понимает, ЧТО он хочет сказать толком, и лишь НАМЕКАЕТ на некий существующий смысл, до которого догадайся типа сама по кодовым словам — но я работаю в японской теперь, наполовину англоязычной фирме, среди программеров, о как! тут ничо не сделаешь в метро раздражают пацаны и девицы, говорящие "тема" через слово, потом начинаю смеяться (про себя)...
и воевать с этим бесполезно. даже бессмысленно имхо: "ку" и кю", стопудово!

Шек, если ТАК УЖ напрягает, и сил нет отойти от МАШИНЫ, я могу закрыть тему, Хонки можно не ждать. ток намекните

Вопрос по существу: верно ли, что кофе — м.р. потому что "кофий", а потом трансформировалось?

Ну, вообще, прошу детального разъяснения вопроса.

Слова-амебы!
http://rutube.ru/tracks/1841668.html

Я тут весь этот *эээм... как это по русски-то будет?* пока не осилил, так что напишу свое, а вы там уже решайте было это или нет.

Для чего язык? Для обозначения тех или иных образов/понятий. Язык — средство, а не цель.
А то может к каменным топорам вернемся, вместо заимствованных у кого-нибудь металлических?

С Щербой я согласен.

Вы злорадствуте по поводу языковых потерь русского языка.

Вот что говорит Фасмер: http://vasmer.narod.ru/p316.htm. Насколько я понимаю, ты прав.

Пойми вас, Фиеста, что вы имеете в виду : то ли нападение языковедов на кого-то, то ли нападение кого-то на языковедов.

Повторяю вам то, что сказал Гусенице-кальянщику ( Smoking caterpillar — возможно, персонаж из сказки Льюса Кэрролла ) : вы злорадствуете по поводу потерь русского языка. Вы-то лично, Фиеста, может быть и не так сильно злорадствуете, но легко сдаётесь.



Всей душой.

"А вот при советской власти ууууу!" (с)

А я вот не совсем понимаю. Разве мы УЖЕ СЕЙЧАС не имеем единого языка в лице английского?
И еще тема. Почему единый язык — это обязательно более перспективный путь? Помнится, было такое мнение, что структура, специфика языка оказывает влияние на мышление носителя языка. Если это так, то многообразие языков должно обеспечивать многообразие вариантов мышления, и такой вариант может оказаться в итоге более перспективным (при наличии второго языка, выполняющего функцию универсального языка общения).


Мне кажется, что здесь еще одна проблема: проблема общепринятости найденного "адекватного названия". Мердж — это (в контексте) более или менее понятно, а "слияние" — это надо еще пояснять, что речь идет о такой-то менюшке и т.п.


Да, есть такое дело:)) Это как раз-таки возвращает к зощенковскому тексту, который в начале темы (упс;) выложил ORey. Только нагнать туману в свою речь можно и без заимствований; дело техники и гибкости языка.

Начнем с последнего. Как я уже говорил, только круг избранных лиц имеет право видоизменять Имя или Прозвище человека. Это прощается другим лицам только когда видоизменяют в положительную сторону и то не всегда. Это раз.

Видоизменить чье-то имя — это значит не только перейти с "Вы" на "ты", но и позволить себе еще больше.
Надеюсь не надо объяснять, что не принято без разрешения переходить с "Вы" на "ты".
(Исключением является интернет-среда и то не всегда)
Это два.

Три — это касается перечисленных Вами указаний — Вы не знаете особенностей интернета и хотите применить свои правила. Надо вспоминать поговорку или как? ;)
Если люди создают никнеймы с использованием каких-то символов, то может быть это зачем-то нужно?... Кстати, а зачем Вам фамилия — может будем при рождении давать имя и всё?

Подводя предварительные итоги, можно сказать, что Вы нарушили правила не только межличностных отношений, но и интернет-социума.


Я занимался не угрозами, а предупреждениями.
Последствия могут быть как и простыми (например, бан блокирование Вашей учетной записи на этом форуме — но думаю Тиран не допустит уничтожения развлечения, которое здесь творится), так и более действенными — в зависимости от степени Вашего хамства/наглости.

PS: мое имя широко известно в узком кругу танцоров

Да, мужской род достался кофе от < кофия >. А вещдоки пусть приведёт Фиеста или кто тут у нас ещё из языковедов.

Ну, вы в курсе

Забавно, насколько по-разному все все понимают. А я понял так, что речь о другом: мы можем возмущаться, можем очищать СОБСТВЕННУЮ речь от "скверны", но мы умрем, а язык останется, и не факт таким, каким мы хотели бы его видеть. Мы можем оказать влияние на его развитие, но, видимо, это влияние будет исчезающе малым, увы и ах

Насчёт каменных топоров. Рипер, повторяю вам то, что говорил Яне, Фиесте и ещё кому-то :

— Не рисуйте на меня карикатуру.

Что можем, то и делаем. Многого не прошу.

хахаха мархи?
кстати у меня русский фотожоп, правда 3ий, особенно долго вместо dpi читать пикселей на дюйм)))
или вместо preview пре-дво-ри-тель-ный про-смотр
и архикадик тож русский, но вот русский макс это уже самоубийство а вы попробуйте перевести v-ray это ж скока смеху будет

Слыште, мархи/фотошоповоды!
А что такое "Увертка"?!?! (локализация ФШ, инструмент dodge)

Да я и не рисовал. И читал-то только первые пару страниц.
Еще раз. Язык — средство. Средство должно быть удобным. (ИМХО)
Конечно, аристократы могут финтифлюшек навешать, но их меньшинство. Есть еще быдло которое нарочито все финтифлюшки срежет и изогнет ручку под особым углом и выпендрится что их тоже меньшинство, но их, один хрен, вроде как большинство, поэтому их не ценят.
Остаются те, кто этой хреновиной может внятно забить гвоздь не отвлекаясь на финтифлюшки и прибамбасы.

2Орей:
тебе смысл названия опции? или суть?
это типа затемнитель, эээ... "подпаливатель"
происхождение слова — не интересовалась

ИМХО товарисч Шек пеняет на погнутую ручку. Она его отвлекает от забивания гвоздей.
Ну и — вывод из этой аналогии?