Занимательная нейрофизиология, кто зохавал моск Риперу Опции

[barsik]

рефлекс — это группа такая есть, ага.... песенки поёт
сложнокомбинированное произвольное движение рефлексом не называецо или тебя надо током стукать, чтоб чек научить делать грамотно?????

[Старый сисадмин]

(задумчиво) Что-то мне подсказывает, что Риперу про мозг в институте меньше рассказывали, чем барсику...

[Reaper]

Есть сложные рефлексы (бихевиоризм там проходили када-то наверн).
Ну я бы не отказался — я его до сих пор не правильно делаю. =(((
Рефлекс — это отражение света от поверхности.

[Старый сисадмин]

"Рефлекс — эффект отраженного света, падающего на предмет или на его (затененную) часть от соседних с ним освещенных предметов, от неба и пр."
Если уж аккуратненько.

[Русалка]

Не могу не вмешаться! Ну и бардак у вас тут. Наверное так всегда бывает, когда спорить начинают представители разных направлений науки. Но валить в одну кучу рефлексы, навыки и память (ОЗУ и ПЗУ)...
Навыки — это, извините, не устойчивые модели, а совсем даже наоборот. Автоматические элементарные и БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЕ операции. Приобретаются исключительно многочисленнымми повторениями. Например, скрутка бёдер, выпрямление ноги от колена, вытягивание носка и т. д. Навыки входят в более сложные комбинации, называемые умениями. Умения — это сложные и СОЗНАТЕЛЬНЫЕ операции. Чек — это умение, потому что включает в себя несколько навыков. Умение также может автоматизироваться и включаться в более сложное умение. Тут Рипер в принципе прав. Но стул тут не поможет, только тренировки, тренировки и ещё раз тренировки.
Да, и кстати умения могут расформировываться, если отказывает какой-либо навык. И память тут не поможет. Можно прекрасно помнить связку, но танцевать её ниже среднего, если давно не тренировали, например, скрутку. Навыки можно и нужно тренировать по отдельности. Поэтому на занятиях очень важно тренировать как связки (память), так и технику.

[Старый сисадмин]

О! Пришло третье направление науки

[barsik]

эх... наверное так всегда бывает, когда филологи беруцо разнимать "естественников"! (хотя рипер явно будет открещиваться, что психо — естественная наука). филологи почему-то уверены, имхо, что НАЗВАТЬ явление и как-то его минимально классифицировать — это равно как дать ему определение, да и вообще раскрыть нафик весь механизм возникновения, развития и проч. дела.

какая разница, в конце концов, как это называется???? навык или умение? ну, пусть навык.
и навык — НЕустойчивая модель?? да разве???????? а как же нащёт "мастерство не пропивается?"
(условный) рефлекс тоже может быть неустойчив по времени. вернее, не все они так уж устойчивы, всё зависит от степени закрепления. навык (по приведенному тут Русалкой определению) и (у.)рефлекс — явления одного порядка и действительно совершаются на подсознательном уровне. а всё, что переходит на подсознательный уровень, "откатывается" назад НЕВЕРОЯТНО тяжело!! это защита тела от всякой мимолётной ерунды: то, что прошло испытание временем, то свято (в случае рефлекса — что случайно помогло избежать травмы или даже смерти, то свято втройне). ибо нефик! "если уж так уж хочется что-то поменять, давай, убеди меня в этом", — считает подсознание.
и навык — это не то, что в результате совершает тело, — приведенные тобой примеры со скруткой, вытягиванием носочка и т.п., — а внутренний АЛГОРИТМ, или ТРАЕКТОРИЯ движения. потому что мышцы как раз могут уже не мочь это сделать, но вот моск НАСТАИВАЕТ, что именно так надо, как он помнит! пример:
1. я хреново, сори, бегаю (медленные) кроссы, задолбало быть в отстающих на сборах, и когда предоставилась возможность пробежать быстро, вот думаю, щя брошу пальцы наконец! ага... щяз... я рванула с места... и.... бац! растянула связки, — и сильно. НАВЫК был, и устойчивый, — привычка резко ускоряться, это связки уже были не в кондиции.
2. зато тут же сформировался у.рефлекс — мышца зажимается и не даёт мне бежать, — болевой сигнал, — если я бегу хотя бы чуть быстрее, чем очч медленно. но!
3. со временем этот у.рефлекс "диссипирует", и исчезнет в результате.
так что неустойчивость навыка в подсознании — это, мягко говоря, бабушка надвое сказала. как и устойчивость у.рефлекса :)

... и речь не про стул была, Господь с тобой! всего лишь про "собакупавлова"... небольшое отрицательное подкрепление рефлекса ;) вообще-то вы вдвоём с Рипером меня навели на одну интересную мысль! попробовать заменить механизм возникновения навыка на механизм возникновения рефлекса, ага... это ж в миллионы раз быстрее!! где б только обезьянку или кролика подопытного найти?? *ушла думать*

[Русалка]

Хех! Просто у меня создалось устойчивое ощущение, что вы с Рипером друг друга не понимаете.
1) Вот про механизм возникновения я как раз и не высовывалась, потому что не моё поле, не знаю и отдаю на съедение естественникам. С удовольствием послушала бы, как что образовывается.
2) Навык и условный рефлекс действительно явления одного порядка. И они могут расформировываться.
Ты не по тому возражаешь. Я с тобой не спорю.
Собственно, я только хотела разделить сознательное и бессознательное. Получается, что в процессе задействованы три стороны. Мозг (сознание, память, произвольное, умение), бессознательное (непроизвольное, рефлекс, навык) и тело, которое за всё отдувается. Мозг участвует на начальном этапе формирования навыка и в сценариях, требующих управления несколькими навыками. После закрепления он отключается. Тело делает всё само, а физическая форма это вообще другая песня.
Просто если какой-то навык отказывает, то умение рушится. Мастерство оно, конечно, не пропивается, только всё равно приходится заново включать мозг, чтобы сделать что-то правильно. Другое дело, что это не исчезает в никуда, навыки в этом случае восстанавливаются быстро.

Думай, ага. Потом поделишься результатами!

[Hammurapi]

где б только обезьянку или кролика подопытного найти?? *ушла думать*

Дык, эта... Есть же у нас тута один, в резервации...

[Русалка]

Как то мы совсем забыли про бабушку!