Тем скептикам, которые считают, что танцам не все возрасты покорны http://video.dancesport.ru/video/video_2611.phtml
Эту и многие другие мелькавшие пары можно видеть регулярно занимающимися на нагорной.
Грандсеньоры, так сказать
особенно прикольно они скачут на квикстепе ))))

ну темка про гранд-сеньоров есть на денцспорте.
познавательно-поучительная)

кстати, пару №6 (желтое платье) знают все ))

PS: одна из пар с Нагорной даже участвовала в "Минуте славы" (ну которая на первом канале). я ваще-то это не смотрю, но переключая каналы, наткнулся и у меня челюсть отвалилась :) неожиданно все-таки увидеть знакомые лица в телеке )

Ну, кстати, на Нагорной в гранд-сеньорах можно такие пары заметить... Молодежи форы дадут.
Никто ж не спорит. Другое дело когда они начинали... ;)
З.Ы. Кстати эта пара 1 из тех кто даст форы. =)
З.З.Ы. И там же еще 2 пары. 0=)

Дело не столько в том, когда они начали, а в том, что они систематически тренеруются. Так сказать, совершенствуют свое мастерство :)

Систематические тренировки не подразумевают рост мастерства. ;)

Более чем спорно... ;)

Дойдееете вы до Б-класса. ;)
Есть много случаев, когда пара доходила до определенного класса и там застревала несмотря на тренировки. Потому что вначале не так учили/пришли более сильные пары/мотивация "чучуть" снизилась... ;)

Хочется верить, что дойдем ;) Пары как раз застревают в классе из-за !!!несистематических!!! тренеровок ))) Усе остальное поправимо:
не так учили — переучить,
пришли более сильные пары — стать сильнее,
а мотивация — это все к тому же... т.е. недостаточным и несистематическим тренеровкам :)

Впрочем, это только мое мнение

просто вопрос в эффективности этих систематических тренировок и их количестве

так что систематика не всегда приведет к росту ;)

Тигору пиво за перевод. =)))

Абсолютно согласна. Чтобы систематические тренировки были эффективными, нужно, чтобы каждый из партнеров помнил, что отрабатывали давеча. А когда каждое занятие как с чистого листа.... Какой уж тут рост. Критическое осмысление и много-много работы над собой (себя всегда жалко в первую очередь )

О`кей, поясню, что я имею ввиду под понятием "систематические тренировки". Заранее прошу прошения у тех, с кем я расхожусь во мнениях.
Во-первых, название говорит само за себя, т.е. тренировки (процесс тренировок) связан с определенной системой. А система подразумевает под собой взаимосвязь элементов ( а так же их последовательность). В связи с чем фраза "нужно, чтобы каждый из партнеров помнил, что отрабатывали давеча" кажется мне несовместимой с самим понятием "систематические тренировки".
Второе. Если посмотреть с практической (даже обывательской) точки зрения, то понятие "систематические тренировки" выглядит более выигрышно по эффективности по сравнению с "несистематическими" и какими-либо другими.
Ну и третье — самое сложное — теоретический (можно сказать исследовательский) уровень. По возможности кратко. существуют понятия системы и бессистемности, порядка и хаоса (ими занимается философия, синергетика и некоторые естественные науки). между ними существует определенная связь. В общем, чтобы не писать много, приведу следствия: система-порядок-созидание-продуктивная работа; бессистемность-хаос-разрушение-отсутствие продуктивной работы. Конечно, это очень условно, и там еще много всего (всякие движения и степень организации, например ), но, тем не менее, применительно к деятельности человека это работает.
Может, сложно и непонятно написал, зато теперь вы знаете, что я имею ввиду под понятием "систематические тренировки"

Короче, насколько я понимаю, между тренировками "систематическими" и просто "регулярными" разница есть, и достаточно заметная. Первое —— хорошо отлаженный, структурированный процесс, обеспечивающий стабильный рост. Второе —— из серии "а по вторникам и пятницам я всегда свободен, надо бы чем-нить заняться, мож, на Нагорную сходить"

Столько +, сколько вообще возможно )))))

Это все очень правильно. Теоретически.
Поясню свои практические наблюдения. Сампо. Отрабатывается спин. Начинает получаться. Закрепляется. Следующее сампо. Отрабатываеся виск. Спин забыт как страшный сон. "Что, мы разве в прошлый раз не так все делали? Ах да, конечно, но сегодня виск". Может, правда, склероз во всем виноват . Продуктивность еще определяется и ответственностью каждого из партнеров относительно пройденного материала. А когда все сводится к теоретическому построению оси вращения вместо того, чтобы банально спросить у тренера, а как это правильно делать, то никакого роста тут не будет.
В синергетике есть понятие "точка бифуркации" (невозвращения), после которой ничего нельзя исправить

2 Lotoss.
гыгы. зря, зря ты про хаос начал))

тута ru.wikipedia.org/wiki/Бифуркация представлено такое определение:

Может как раз после этой точки дойдет, как надо относиться к тренировкам.

хм. то есть после нее может быть полный абзац, а может быть и нет))

а если хочеться пофантазировать, то есть любимый
ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор_Лоренца
уж куда как много вариантов поведения)
и все в хаосе типо.

ЗЫ я имел в виду именно "регулярные тренировки", подразумевая под "системой" — упорядоченность в проведении тренировок)
Кстати, если именно о систематических тренировках — системы разные бывают) не все успешные)))

Если спин спин забыт, а начинаете отрабатывать виск, это уже не систематичеки. Систематически — это когда что-то отработано, а потом переходим к другому. Вы даете пример как раз тренеровки без системы. Точка бифуркации — это не абсолютное, а чисто символичекое понятие, применяемое при описании перемены в каком-либо движении. В бальных танцах, к примеру, это может быть достижение определенного уровня мастерства.
Однако ничто Вам не мешает, если вы не выучили спин, доучить его (в смысле — никакие символические понятия).

2 Тигр — знаю, тебе это знакомо. Ты же вроде физфак закончил?
З. Ы. Неудачные системы обучения не имеют права на жизнь. ))) Они изживат себя, не успев родиться, так как имеют практическую направленность и подтверждаются конкретными результатами. )))

А мы технику в целом гоняем... И не забывается она. В отличии от тех 500 фигур в БТ которые по отдельности гоняются.
Как говаривал когда-то Алекс: "можно и айронби как самбу станцевать, все дело в технике а не в фигурах".


Да-да, этим сейчас многие зарабатывают на жизнь. Называется это лажа и шарлатанство, но "пипл хавает". ;)

Ну так-то дааа....

*YES*

Замечание действительно интересное)
Как раз хотел написать...
Совсем не факт, что детальное изучение фигуры даст результат за 1-2 раза. [Так бы все всё быстренько освоили]

ИМХО приближение к более-менее правильному исполнению (кстати, идеального вроде не будет ;) ) идет постепенно и за счет общего развития. При этом развитие происходит долгими месяцами)

Это я к тому, что совсем не обязательно, что если вы все прошлое занятие посвятили одной фигуре и у вас она получилась, то она получиться сегодня. Она более-менее получиться после 1000 повторений:) или типа того)

Честно говоря еще не совсем понятно, что должно было запомниться с прошлого занятия — ведь для удачного танцевания должна запоминаться не теория (потому что все-все описать слишком сложно, а основа запоминается за 5-10 минут), а скорее ощущения? А ощущения можно "вспомнить" только пытаясь повторить — врядли вспоминая только теорию ;).

Хочу сказать, что может и не стоит акцентировать внимание на одной фигуре (тем более если это вызывает протест/непонимание у партнера). Может быть проще натанцевывать всё вместе.
Нет, конечно надо и отрабатывать каждую фигуру отдельно, но нельзя этому посвящать все время — надо пытаться отработать фигуру в связке. Повышая натанцеванность, вы косвенно сможете улучшить танцевание отдельной фигуры)

-------------

UPD
но возможно это вопрос разных подходов — читай "разных систем"

Золотые слова. Теория теорией, а танец, на мой взгляд, все-таки это ощущение

Но, к сожалению, не все способны ощущать, что осложняет процесс совместного роста .

подходов-то много, а вот физиология (нейрофизиология!) у людей примерно одинакова. мы же вроде бы обсуждали совсем недавно схему перехода "теории" движения в "практику" еще с Русалкой чет не договорились по терминам, помницо
схема "неправильного" движения заменяется "правильной":
1. если вы ОДНОЗНАЧНО покажете своему телу, что так — лучше! т.е. каждое получающееся движение должно сопровождаться положительным подкреплением
а) либо на уровне Ваших (или наблюдателя, тренера, партнера) эмоций! " "
б) либо надо просто отметить в голове, но очень чётко — "это ПРАВИЛЬНЫЙ вариант!",
и лучше именно словами (про себя ) это сделать. есть еще вариант, что тело само сообразит, что это лучше, но это нужно уже совсем отлично сделать, чтоб подсознание признало это безоговорочно
2. произойдёт примерно через 2 недели, т.е. "правильная" схема с СОЗНАТЕЛЬНОГО уровня перейдёт в "автомат" (подсознательный, неконтролируемый разумом) и запишется там поверх "неправильной". это если Вы не будете в эти 2 недели совать своему подсознанию другие варианты исполнения этого же движения...
что маловероятно, согласитесь, — если Вы делаете эти самые 1000 повторений!... обязательно скатитесь на "фифти-фифти"... поэтому окончательный вариант будет уже не таким уж и правильным .... но сделаете еще 1000, потом еще 1000... в результате придёте к тому, что хотите.
а для лентяев (людей, которые берегут ноги, но не жалеют моск — а это все взрослые, в основном) нужна совсем другая схема: нужно делать НЕМНОГО повторений, но АБСОЛЮТНО ТОЧНО ПРАВИЛЬНО (ну, или как Вы считает правильным на данном этапе). тогда через эти самые 14 дней ждите проявления устойчивого результата.
бывает, что 14 дней не нужно, когда моторика 2-х движений настолько близка, что уже обученная нейросеть (на 1-м движении, фигуре) с легкостью берет на себя управление новым движением. но это как раз вариант "продвинутых" танцоров, там СОЗНАТЕЛЬНО практически ничего и не происходит, вся работа латентная
а то, что у Вас остается после прошлого занятия — это небольшая "надстройка" к старой "неправильной" схеме. то, что у Вас получалось на этом "1-м" занятии — это всего лишь образ в оперативной памяти, выключили "комп" (поспали ), оперативка обнулилась

это ты про конкурс, да? :))

ну это же нереально сделать абсолютно точно правильно :)


вот очень точно)


этому тоже учаться ;)
и если уж говорить о других типчных проблемах, то слух нарабатывается...

ирония понятна. но не сбивай, пожалуйста, народ, который только начинает танцевать (или только начинает совершенствоваться), плиииз! я про принцип: "лучше меньше, да лучше!" вот тут он просто необходим. почему — я описала постом выше. если же вы "гоняете" схему, причем бездумно (в работе в паре дофига еще отвлекающих моментов, нежели за исполнением конкретной фигуры проследить вовремя), прогресс будет очч медленный... чтобы выучить конкретное движение правильно и относительно быстро, нужно работать, имея в виду эти самые 14 дней.
на конкурсе, имхо, нужно вообще забыть про "голову". контроль там только вредит

Как бы там ни было, сделать "абсолютно точно правильно" у новичков не выйдет. Причина проста — не разработаны мышцы для "абсолютно точно правильно". Сравните развитие мышц опытного танцора и новичка. Поэтому предложенные Тигром 1000 повторений — лишь начало, необходимо больше.
Естественно, не бездумных повторений, каждый раз нужно стремится сделать лучше. По моему мнению, лучше взять какой-нубудь образец — показанный тренером, или подсмотренных у профессоиналов и стремиться к нему.
Ы.З. 14 дней ежедневных занятий? По-моему, новички (да и более опытные танцоры) так заниматься не будут.

Опираться на внешний результат не совсем правильно. Динамику внутренних мышц вы не увидите, зато заучите "как правильно" а потом будете летать с баланса. ;)
Так что лучше к тренеру.
Более опытные танцоры занимаются каждый день. Да и некоторые новички 5 дней в неделю способны тренироваться (пока время позволяет).

Да, согласен. Тонкости исполнения может подсказать только тренер. Но вы же все равно себя видите со стороны и сравниваете с другими танцорами. Стиль танцевания у всех разный, как и вкусовые предпочтения. Допустим, мне по духу ближе стиль танцевания стандарта одного финского танцора, и в некотором роде я пытаюсь его копировать. Но это совсем не значит, что я Виталика не слушаю. Совсем наоборот

хм... меня один Lotoss не понял, или ВСЕ???????

не 14, а ЧЕРЕЗ 14!!!!!! необязательно все 14 дней "трубить" одну фигуру, просто нужно дать возможность глубинным слоям мозга, отвечающим за моторику, перестроиться на новую схему движения. для этого нужно предъявлять ЭТУ САМУЮ схему. которая правильная и новая. а не возвращаться к старой. ибо этот откат моск с удовольствием "сожрёт" это не значит, что ничего другого танцевать нельзя, но вот эту самую фигуру лучше танцевать КАЧЕСТВЕННО, ВДУМЧИВО и ОТДЕЛЬНО. от схемы и других фигур. и не все 14 дней подряд! можно реже... так понятнее?

кроме того, полезно, почитав топики, попытаться всё же встать на позицию задающего вопрос а не отвечать своим собственным чаяниям Яна написала, что ПОЛУЧАЕТСЯ сделать спин во время тренировки, а на завтра — всё как с нуля. вот ситуацию Яны (её партнёра) я тут и разбирала. "абсолютно точно правильно" — на разных уровнях выглядит по-разному. главное, чтобы ученик был уверен в том, что он делает ПРАВИЛЬНО, а представление у взрослых людей "как правильно" всегда есть

Через 14 дней!!!!!! Да помилуйте! Если Яна на следующую тренеровку не помнит (точнее у нее не получается), что отрабатывали в прошлый раз, как же она вспомнит через 14 дней?!! Даже если она сделала идеально! Простите не поверю

хотела в предыдущем топике написать: уважаемый, почитайте ВНИМАТЕЛЬНО!!!!! то, что я там написала. плиииииз!!!!! подумала: ладно, чего я назидательствовать буду, мож действительно непонятно
а я ведь писала очч аккуратно, перепроверяла сотню раз. всё зря, да???? как всегда... все беседуют ТОЛЬКО сами с собой...
а про 1-й пункт Вы там читали? нет? так почитайте!!!

Этот?

угу. есть понятие — необходимое и достаточное условие. знакомо? вот 2-х этих пунктов достаточно, а каждого в отдельности — нет
просто люди — разные, способности у всех тоже отличаются... даже настроение влияет на качество обучения одному нужно 10 раз повторить, чтобы выучить навсегда, другому — 10 000 раз. но ждать УСТОЙЧИВОГО результата раньше чем через 14 дней — бессмысленно. почти бессмысленно (см. моё лирическое отступление про опытных танцоров)

Ок, с первым пунктом все правильно, все понятно, я с ним согласен.
Вы уж простите мою дерзость, но я не согласен со второй частью 2 пункта (про то, как могут заниматься "лентяи"). Я думаю, этот подход неверен (только не надо на меня злиться, плиз)

да я не злюсь, это скорее отчаяние

ну, можно соглашаться, или не соглашаться... но раньше чем через 14 дней из коры в подкорку ничто не перейдёт, хоть тресни (это наука утверждает)... хотя это мысль! вот если треснуть как следует по темечку, то м.б. и перейдёт! потому что уже станет "условным рефлексом". но это реально надо очень сильными "якорями" делать, для танцев это не подойдёт. шутка была в этом случае человек уже НИКОГДА не сделает правильно

и это подход для максимально быстрого получения результата, всё остальное размазывает обучающие паттерны, и результат будет откладываться и откладываться всё дальше и дальше (т.е. прогресс будет происходить, конечно, но более "перманентно" и размазанно по времени и результатам. спросите Виталика, в конце концов — что лучше: гонять "ногами" схему, или солидную часть тенировки отрабатывать фигуры по-отдельности — и ГОЛОВОЙ! (а лучше Татьяну! она в курсе 14-ти дней, я помню, в каком-то топике ее цитировали). хотя... вольному — воля

Я и ничего не говорил по "раньше 14 дней". Я убежден, что нужно гораздо больше. В подкорку, как мне кажется, переходит не столько со временем, сколько с количеством повторений. Лучше тренеровать мышцы до автоматизма, чем ждать, "Когда же оно перейдет?" А шутка хорошая (насчет если треснуть как следует по темечку, то м.б. и перейдёт! потому что уже станет "условным рефлексом") был бы жив Павлов, он бы посмеялся. Наверное...

Иди к тому тренеру стиль которого тебе нравится. ;) А то как бы стили-то разные и не факт что их можно объединить.


Назначаю Лотоса своим приемником. XD


Все время сколько танцевал делал так: потанцевал, и нафиг забил на этот танец до следующей недели (а то и на те самые 2). И тут приходишь "ваще нулевый" и бац — че-то как-то лучше стало.
Никогда не гонял особо ничего... 0=) (Хотя, может, у тех кто гоняет результаты лучше — статистику не собирал)

Ты шутишь! ехать в Финляндию. Тем более мне нравится стиль его танцевания, а не преподавания. Кстати многие танцоры получают новый, свой стиль танцевания именно за счет объеденения разных стилей (некоторые, конечно, просто тупо копируют тренера)
Преемник сейчас модное слово. Принимаю новое имя: Рипер Второй
В самую точку — интенсивность тренеровок очень влияет на результат. Поэтому одни танцоры становятся А-М классами, а то и в профессионалы выходят, а кто-то остается Д-С.
Ты же сам писал, что опытные танцоры каждый день тренеруются

Ну я думаю совместить свинговый и прыжковый джайв трудно. ;)
А в России никто так не танцует? Не верю.
Тренируют не одно и то же. Я написал что я забиваю не на танцы в принципе, а на данный танец. Который гоняю трену и сампо, а потом делаю перерыв на данном танце.

Не, я не о том. Стили — это когда кто-то танцует более технично, кто-то более эмоционально, кто-то предпочитает силовой танец. Смешение этих и других факторов дает бесконечное количество вариантов исполнения танца, которые я называю стилями. ))))

Яна-то помнит... Да вот танцует в паре.

Про подкорку все правильно. Мозги не надо путать. Они в конце концов начинают стирать всякую информацию: и полезную и бесполезную

Народ, тренИровка через —и— пишется , уже который раз спотыкаюсь

Барсег, у меня к тебе вопрос.

Есть ли какие-то подтверждения теории о записи на подкорку применительно к танцорам?

??????????????????
ты меня убиваешь, Тигор, этим вопросом, ога танцоры — что, не люди?? а КТО???

Гы. А я проверяю словом тренер

Барсик опять злица

Lotoss — прохая психолого однако барсик просто в ауте... вернусь не скоро


2Рипер неа, не годицо он вежливый, более грамотный и менее интуитивный (вишь, не сечет в настроениях барсега )

2 барсик
ты говоришь, что че-то там на подкорку записывается у людей....
но я так думаю, что записывается туда достаточно простое действие
и врядли такое сложное движение, как исполнение фигуры, где работать надо над очень многим.

имхо есть очень большое сомнение в действенности такого подхода
поэтому я спрашиваю о реальных успехах реальных танцоров, добивающихся успехов по этой методике

Барсики не зляццо когда их убивают. ;)

Тигор, а кто сказал что 1 движение это одна фигура? Мож это подтягивание бедра вверх в стандарте? (кажись там не было слова "фигура" или я читал как всегда)

2Тигор: когда я говорила о МЕТОДЕ (способе тренировки), я высказывала исключительно свою точку зрения на предмет. моя же точка зрения сформировалась в результате сложного синтеза всех имеющихся у меня с моей голове знаний с результатами анализа наблюдений за знакомыми (и малознакомыми) тренерами и их учениками. метод аффтарский, пользуйтесь, пока не запатентовала

если серьёзно, Тигор, я тут пыталась порыться в сети, не могу найти толкового текста, чтоб без перегруза. это настолько известная вещь — про формирование устойчивого двигательного навыка, что наверное, все уже забыли про первоисточник я о нем впервые читала в институте, так что ква... но косвенную ссылку могу дать: полгода назад перечитывала мудреную книгу немецких тренеров (Хартманн, Тюннеманн: "Современная силовая тренировка"), хвасталась еще в "что читаете?" так там просто разбивка циклов подготовки спортсмена — каждая по 2 недели! и назидательно (с доказательствами!!) советуется не смешивать "силовой этап" с "техническим". в сети можно найти часть (некот. главы) книги, м.б. там есть. у меня нет сканера, не обессудь

ВСЯ моторика человека — сложная штука. уж поверь 128 степеней свободы — эт не хухры-мухры! я для диплома строила ЧАСТЬ матмодели руки человека в описании простейшего "ричингового" движения, — поседеешь, пока хоть что-то адекватное смоделируешь! человек же НИКОГДА не повторяет движения ТОЧНО. ты вдумайся просто — каждый раз мозг строит траекторию ЗАНОВО... базируясь на некотором "нулевом" шаблоне, правда. вот о быстром построении этого НУЛЕВОГО ШАБЛОНА я и говорю.

сомневаться запретить не может никто. сомневайся тебе нужны "авторитеты"? — чтобы без сомнений применять методику? в БТ такой бардак с методологией, что странно, что ты у меня требуешь ссылок, не находишь? работай своей собственной головой — сомневайся и проверяй! это как раз работает во всех случаях

изначально речь шла о спине, детали исполнения которого не вспоминались на следующем занятии.

поэтому я предполагал, что речь идет о запоминании именно фигуры целиком

UPD
это я Риперу ответил