Версия для печати темы

Автор: Lotoss Sep 25 2008, 12:56

Тем скептикам, которые считают, что танцам не все возрасты покорны http://video.dancesport.ru/video/video_2611.phtml
Эту и многие другие мелькавшие пары можно видеть регулярно занимающимися на нагорной.
Грандсеньоры, так сказать
особенно прикольно они скачут на квикстепе ))))

Автор: tigor Sep 25 2008, 16:44

ну темка про гранд-сеньоров есть на денцспорте.
познавательно-поучительная)

кстати, пару №6 (желтое платье) знают все ))

PS: одна из пар с Нагорной даже участвовала в "Минуте славы" (ну которая на первом канале). я ваще-то это не смотрю, но переключая каналы, наткнулся и у меня челюсть отвалилась :) неожиданно все-таки увидеть знакомые лица в телеке )

Автор: Reaper Sep 25 2008, 19:37

Ну, кстати, на Нагорной в гранд-сеньорах можно такие пары заметить... Молодежи форы дадут.
Никто ж не спорит. Другое дело когда они начинали... ;)
З.Ы. Кстати эта пара 1 из тех кто даст форы. =)
З.З.Ы. И там же еще 2 пары. 0=)

Автор: Lotoss Sep 25 2008, 23:21

Дело не столько в том, когда они начали, а в том, что они систематически тренеруются. Так сказать, совершенствуют свое мастерство :)

Автор: Reaper Sep 26 2008, 09:45

Систематические тренировки не подразумевают рост мастерства. ;)

Автор: Lotoss Sep 29 2008, 00:13

Более чем спорно... ;)

Автор: Reaper Sep 29 2008, 08:13

Дойдееете вы до Б-класса. ;)
Есть много случаев, когда пара доходила до определенного класса и там застревала несмотря на тренировки. Потому что вначале не так учили/пришли более сильные пары/мотивация "чучуть" снизилась... ;)

Автор: Lotoss Sep 29 2008, 10:19

Хочется верить, что дойдем ;) Пары как раз застревают в классе из-за !!!несистематических!!! тренеровок ))) Усе остальное поправимо:
не так учили — переучить,
пришли более сильные пары — стать сильнее,
а мотивация — это все к тому же... т.е. недостаточным и несистематическим тренеровкам :)

Впрочем, это только мое мнение

Автор: tigor Sep 29 2008, 15:11

просто вопрос в эффективности этих систематических тренировок и их количестве

так что систематика не всегда приведет к росту ;)

Автор: Reaper Sep 29 2008, 16:46

Тигору пиво за перевод. =)))

Автор: Яна Sep 29 2008, 17:16

Абсолютно согласна. Чтобы систематические тренировки были эффективными, нужно, чтобы каждый из партнеров помнил, что отрабатывали давеча. А когда каждое занятие как с чистого листа.... Какой уж тут рост. Критическое осмысление и много-много работы над собой (себя всегда жалко в первую очередь )

Автор: Lotoss Sep 30 2008, 00:07

О`кей, поясню, что я имею ввиду под понятием "систематические тренировки". Заранее прошу прошения у тех, с кем я расхожусь во мнениях.
Во-первых, название говорит само за себя, т.е. тренировки (процесс тренировок) связан с определенной системой. А система подразумевает под собой взаимосвязь элементов ( а так же их последовательность). В связи с чем фраза "нужно, чтобы каждый из партнеров помнил, что отрабатывали давеча" кажется мне несовместимой с самим понятием "систематические тренировки".
Второе. Если посмотреть с практической (даже обывательской) точки зрения, то понятие "систематические тренировки" выглядит более выигрышно по эффективности по сравнению с "несистематическими" и какими-либо другими.
Ну и третье — самое сложное — теоретический (можно сказать исследовательский) уровень. По возможности кратко. существуют понятия системы и бессистемности, порядка и хаоса (ими занимается философия, синергетика и некоторые естественные науки). между ними существует определенная связь. В общем, чтобы не писать много, приведу следствия: система-порядок-созидание-продуктивная работа; бессистемность-хаос-разрушение-отсутствие продуктивной работы. Конечно, это очень условно, и там еще много всего (всякие движения и степень организации, например ), но, тем не менее, применительно к деятельности человека это работает.
Может, сложно и непонятно написал, зато теперь вы знаете, что я имею ввиду под понятием "систематические тренировки"

Автор: panda_i_cobra Sep 30 2008, 09:29

Короче, насколько я понимаю, между тренировками "систематическими" и просто "регулярными" разница есть, и достаточно заметная. Первое —— хорошо отлаженный, структурированный процесс, обеспечивающий стабильный рост. Второе —— из серии "а по вторникам и пятницам я всегда свободен, надо бы чем-нить заняться, мож, на Нагорную сходить"

Автор: Lotoss Sep 30 2008, 10:59

Столько +, сколько вообще возможно )))))

Автор: Яна Sep 30 2008, 13:53

Это все очень правильно. Теоретически.
Поясню свои практические наблюдения. Сампо. Отрабатывается спин. Начинает получаться. Закрепляется. Следующее сампо. Отрабатываеся виск. Спин забыт как страшный сон. "Что, мы разве в прошлый раз не так все делали? Ах да, конечно, но сегодня виск". Может, правда, склероз во всем виноват . Продуктивность еще определяется и ответственностью каждого из партнеров относительно пройденного материала. А когда все сводится к теоретическому построению оси вращения вместо того, чтобы банально спросить у тренера, а как это правильно делать, то никакого роста тут не будет.
В синергетике есть понятие "точка бифуркации" (невозвращения), после которой ничего нельзя исправить

Автор: Sts Sep 30 2008, 14:34

Автор: tigor Sep 30 2008, 15:06

2 Lotoss.
гыгы. зря, зря ты про хаос начал))

тута ru.wikipedia.org/wiki/Бифуркация представлено такое определение:

Может как раз после этой точки дойдет, как надо относиться к тренировкам.

хм. то есть после нее может быть полный абзац, а может быть и нет))

а если хочеться пофантазировать, то есть любимый
ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор_Лоренца
уж куда как много вариантов поведения)
и все в хаосе типо.

ЗЫ я имел в виду именно "регулярные тренировки", подразумевая под "системой" — упорядоченность в проведении тренировок)
Кстати, если именно о систематических тренировках — системы разные бывают) не все успешные)))

Автор: Lotoss Oct 1 2008, 00:11

Если спин спин забыт, а начинаете отрабатывать виск, это уже не систематичеки. Систематически — это когда что-то отработано, а потом переходим к другому. Вы даете пример как раз тренеровки без системы. Точка бифуркации — это не абсолютное, а чисто символичекое понятие, применяемое при описании перемены в каком-либо движении. В бальных танцах, к примеру, это может быть достижение определенного уровня мастерства.
Однако ничто Вам не мешает, если вы не выучили спин, доучить его (в смысле — никакие символические понятия).

2 Тигр — знаю, тебе это знакомо. Ты же вроде физфак закончил?
З. Ы. Неудачные системы обучения не имеют права на жизнь. ))) Они изживат себя, не успев родиться, так как имеют практическую направленность и подтверждаются конкретными результатами. )))

Автор: Reaper Oct 1 2008, 20:19

А мы технику в целом гоняем... И не забывается она. В отличии от тех 500 фигур в БТ которые по отдельности гоняются.
Как говаривал когда-то Алекс: "можно и айронби как самбу станцевать, все дело в технике а не в фигурах".

Да-да, этим сейчас многие зарабатывают на жизнь. Называется это лажа и шарлатанство, но "пипл хавает". ;)

Автор: Яна Oct 1 2008, 21:55

Ну так-то дааа....

Автор: Lotoss Oct 1 2008, 23:12

Автор: tigor Oct 1 2008, 23:41

*YES*

Замечание действительно интересное)
Как раз хотел написать...
Совсем не факт, что детальное изучение фигуры даст результат за 1-2 раза. [Так бы все всё быстренько освоили]

ИМХО приближение к более-менее правильному исполнению (кстати, идеального вроде не будет ;) ) идет постепенно и за счет общего развития. При этом развитие происходит долгими месяцами)

Это я к тому, что совсем не обязательно, что если вы все прошлое занятие посвятили одной фигуре и у вас она получилась, то она получиться сегодня. Она более-менее получиться после 1000 повторений:) или типа того)

Честно говоря еще не совсем понятно, что должно было запомниться с прошлого занятия — ведь для удачного танцевания должна запоминаться не теория (потому что все-все описать слишком сложно, а основа запоминается за 5-10 минут), а скорее ощущения? А ощущения можно "вспомнить" только пытаясь повторить — врядли вспоминая только теорию ;).

Хочу сказать, что может и не стоит акцентировать внимание на одной фигуре (тем более если это вызывает протест/непонимание у партнера). Может быть проще натанцевывать всё вместе.
Нет, конечно надо и отрабатывать каждую фигуру отдельно, но нельзя этому посвящать все время — надо пытаться отработать фигуру в связке. Повышая натанцеванность, вы косвенно сможете улучшить танцевание отдельной фигуры)

-------------

UPD
но возможно это вопрос разных подходов — читай "разных систем"

Автор: Яна Oct 2 2008, 09:51

Золотые слова. Теория теорией, а танец, на мой взгляд, все-таки это ощущение

Но, к сожалению, не все способны ощущать, что осложняет процесс совместного роста .

Автор: barsik Oct 2 2008, 11:19

подходов-то много, а вот физиология (нейрофизиология!) у людей примерно одинакова. мы же вроде бы обсуждали совсем недавно схему перехода "теории" движения в "практику" еще с Русалкой чет не договорились по терминам, помницо
схема "неправильного" движения заменяется "правильной":
1. если вы ОДНОЗНАЧНО покажете своему телу, что так — лучше! т.е. каждое получающееся движение должно сопровождаться положительным подкреплением
а) либо на уровне Ваших (или наблюдателя, тренера, партнера) эмоций! " "
б) либо надо просто отметить в голове, но очень чётко — "это ПРАВИЛЬНЫЙ вариант!",
и лучше именно словами (про себя ) это сделать. есть еще вариант, что тело само сообразит, что это лучше, но это нужно уже совсем отлично сделать, чтоб подсознание признало это безоговорочно
2. произойдёт примерно через 2 недели, т.е. "правильная" схема с СОЗНАТЕЛЬНОГО уровня перейдёт в "автомат" (подсознательный, неконтролируемый разумом) и запишется там поверх "неправильной". это если Вы не будете в эти 2 недели совать своему подсознанию другие варианты исполнения этого же движения...
что маловероятно, согласитесь, — если Вы делаете эти самые 1000 повторений!... обязательно скатитесь на "фифти-фифти"... поэтому окончательный вариант будет уже не таким уж и правильным .... но сделаете еще 1000, потом еще 1000... в результате придёте к тому, что хотите.
а для лентяев (людей, которые берегут ноги, но не жалеют моск — а это все взрослые, в основном) нужна совсем другая схема: нужно делать НЕМНОГО повторений, но АБСОЛЮТНО ТОЧНО ПРАВИЛЬНО (ну, или как Вы считает правильным на данном этапе). тогда через эти самые 14 дней ждите проявления устойчивого результата.
бывает, что 14 дней не нужно, когда моторика 2-х движений настолько близка, что уже обученная нейросеть (на 1-м движении, фигуре) с легкостью берет на себя управление новым движением. но это как раз вариант "продвинутых" танцоров, там СОЗНАТЕЛЬНО практически ничего и не происходит, вся работа латентная
а то, что у Вас остается после прошлого занятия — это небольшая "надстройка" к старой "неправильной" схеме. то, что у Вас получалось на этом "1-м" занятии — это всего лишь образ в оперативной памяти, выключили "комп" (поспали ), оперативка обнулилась

Автор: tigor Oct 2 2008, 11:42

это ты про конкурс, да? :))

ну это же нереально сделать абсолютно точно правильно :)


вот очень точно)


этому тоже учаться ;)
и если уж говорить о других типчных проблемах, то слух нарабатывается...

Автор: barsik Oct 2 2008, 11:58

ирония понятна. но не сбивай, пожалуйста, народ, который только начинает танцевать (или только начинает совершенствоваться), плиииз! я про принцип: "лучше меньше, да лучше!" вот тут он просто необходим. почему — я описала постом выше. если же вы "гоняете" схему, причем бездумно (в работе в паре дофига еще отвлекающих моментов, нежели за исполнением конкретной фигуры проследить вовремя), прогресс будет очч медленный... чтобы выучить конкретное движение правильно и относительно быстро, нужно работать, имея в виду эти самые 14 дней.
на конкурсе, имхо, нужно вообще забыть про "голову". контроль там только вредит

Автор: Lotoss Oct 2 2008, 23:15

Как бы там ни было, сделать "абсолютно точно правильно" у новичков не выйдет. Причина проста — не разработаны мышцы для "абсолютно точно правильно". Сравните развитие мышц опытного танцора и новичка. Поэтому предложенные Тигром 1000 повторений — лишь начало, необходимо больше.
Естественно, не бездумных повторений, каждый раз нужно стремится сделать лучше. По моему мнению, лучше взять какой-нубудь образец — показанный тренером, или подсмотренных у профессоиналов и стремиться к нему.
Ы.З. 14 дней ежедневных занятий? По-моему, новички (да и более опытные танцоры) так заниматься не будут.

Автор: Reaper Oct 2 2008, 23:35

Опираться на внешний результат не совсем правильно. Динамику внутренних мышц вы не увидите, зато заучите "как правильно" а потом будете летать с баланса. ;)
Так что лучше к тренеру.
Более опытные танцоры занимаются каждый день. Да и некоторые новички 5 дней в неделю способны тренироваться (пока время позволяет).

Автор: Lotoss Oct 2 2008, 23:45

Да, согласен. Тонкости исполнения может подсказать только тренер. Но вы же все равно себя видите со стороны и сравниваете с другими танцорами. Стиль танцевания у всех разный, как и вкусовые предпочтения. Допустим, мне по духу ближе стиль танцевания стандарта одного финского танцора, и в некотором роде я пытаюсь его копировать. Но это совсем не значит, что я Виталика не слушаю. Совсем наоборот

Автор: barsik Oct 2 2008, 23:45

хм... меня один Lotoss не понял, или ВСЕ???????

не 14, а ЧЕРЕЗ 14!!!!!! необязательно все 14 дней "трубить" одну фигуру, просто нужно дать возможность глубинным слоям мозга, отвечающим за моторику, перестроиться на новую схему движения. для этого нужно предъявлять ЭТУ САМУЮ схему. которая правильная и новая. а не возвращаться к старой. ибо этот откат моск с удовольствием "сожрёт" это не значит, что ничего другого танцевать нельзя, но вот эту самую фигуру лучше танцевать КАЧЕСТВЕННО, ВДУМЧИВО и ОТДЕЛЬНО. от схемы и других фигур. и не все 14 дней подряд! можно реже... так понятнее?

кроме того, полезно, почитав топики, попытаться всё же встать на позицию задающего вопрос а не отвечать своим собственным чаяниям Яна написала, что ПОЛУЧАЕТСЯ сделать спин во время тренировки, а на завтра — всё как с нуля. вот ситуацию Яны (её партнёра) я тут и разбирала. "абсолютно точно правильно" — на разных уровнях выглядит по-разному. главное, чтобы ученик был уверен в том, что он делает ПРАВИЛЬНО, а представление у взрослых людей "как правильно" всегда есть

Автор: Lotoss Oct 2 2008, 23:56

Через 14 дней!!!!!! Да помилуйте! Если Яна на следующую тренеровку не помнит (точнее у нее не получается), что отрабатывали в прошлый раз, как же она вспомнит через 14 дней?!! Даже если она сделала идеально! Простите не поверю

Автор: barsik Oct 3 2008, 00:01

хотела в предыдущем топике написать: уважаемый, почитайте ВНИМАТЕЛЬНО!!!!! то, что я там написала. плиииииз!!!!! подумала: ладно, чего я назидательствовать буду, мож действительно непонятно
а я ведь писала очч аккуратно, перепроверяла сотню раз. всё зря, да???? как всегда... все беседуют ТОЛЬКО сами с собой...
а про 1-й пункт Вы там читали? нет? так почитайте!!!

Автор: Lotoss Oct 3 2008, 00:04

Этот?

Автор: barsik Oct 3 2008, 00:06

угу. есть понятие — необходимое и достаточное условие. знакомо? вот 2-х этих пунктов достаточно, а каждого в отдельности — нет
просто люди — разные, способности у всех тоже отличаются... даже настроение влияет на качество обучения одному нужно 10 раз повторить, чтобы выучить навсегда, другому — 10 000 раз. но ждать УСТОЙЧИВОГО результата раньше чем через 14 дней — бессмысленно. почти бессмысленно (см. моё лирическое отступление про опытных танцоров)

Автор: Lotoss Oct 3 2008, 00:15

Ок, с первым пунктом все правильно, все понятно, я с ним согласен.
Вы уж простите мою дерзость, но я не согласен со второй частью 2 пункта (про то, как могут заниматься "лентяи"). Я думаю, этот подход неверен (только не надо на меня злиться, плиз)

Автор: barsik Oct 3 2008, 00:29

да я не злюсь, это скорее отчаяние

ну, можно соглашаться, или не соглашаться... но раньше чем через 14 дней из коры в подкорку ничто не перейдёт, хоть тресни (это наука утверждает)... хотя это мысль! вот если треснуть как следует по темечку, то м.б. и перейдёт! потому что уже станет "условным рефлексом". но это реально надо очень сильными "якорями" делать, для танцев это не подойдёт. шутка была в этом случае человек уже НИКОГДА не сделает правильно

и это подход для максимально быстрого получения результата, всё остальное размазывает обучающие паттерны, и результат будет откладываться и откладываться всё дальше и дальше (т.е. прогресс будет происходить, конечно, но более "перманентно" и размазанно по времени и результатам. спросите Виталика, в конце концов — что лучше: гонять "ногами" схему, или солидную часть тенировки отрабатывать фигуры по-отдельности — и ГОЛОВОЙ! (а лучше Татьяну! она в курсе 14-ти дней, я помню, в каком-то топике ее цитировали). хотя... вольному — воля

Автор: Lotoss Oct 3 2008, 00:47

Я и ничего не говорил по "раньше 14 дней". Я убежден, что нужно гораздо больше. В подкорку, как мне кажется, переходит не столько со временем, сколько с количеством повторений. Лучше тренеровать мышцы до автоматизма, чем ждать, "Когда же оно перейдет?" А шутка хорошая (насчет если треснуть как следует по темечку, то м.б. и перейдёт! потому что уже станет "условным рефлексом") был бы жив Павлов, он бы посмеялся. Наверное...

Автор: Reaper Oct 3 2008, 08:36

Иди к тому тренеру стиль которого тебе нравится. ;) А то как бы стили-то разные и не факт что их можно объединить.


Назначаю Лотоса своим приемником. XD


Все время сколько танцевал делал так: потанцевал, и нафиг забил на этот танец до следующей недели (а то и на те самые 2). И тут приходишь "ваще нулевый" и бац — че-то как-то лучше стало.
Никогда не гонял особо ничего... 0=) (Хотя, может, у тех кто гоняет результаты лучше — статистику не собирал)

Автор: Lotoss Oct 3 2008, 09:58

Ты шутишь! ехать в Финляндию. Тем более мне нравится стиль его танцевания, а не преподавания. Кстати многие танцоры получают новый, свой стиль танцевания именно за счет объеденения разных стилей (некоторые, конечно, просто тупо копируют тренера)
Преемник сейчас модное слово. Принимаю новое имя: Рипер Второй
В самую точку — интенсивность тренеровок очень влияет на результат. Поэтому одни танцоры становятся А-М классами, а то и в профессионалы выходят, а кто-то остается Д-С.
Ты же сам писал, что опытные танцоры каждый день тренеруются

Автор: Reaper Oct 3 2008, 10:46

Ну я думаю совместить свинговый и прыжковый джайв трудно. ;)
А в России никто так не танцует? Не верю.
Тренируют не одно и то же. Я написал что я забиваю не на танцы в принципе, а на данный танец. Который гоняю трену и сампо, а потом делаю перерыв на данном танце.

Автор: Lotoss Oct 3 2008, 10:53

Не, я не о том. Стили — это когда кто-то танцует более технично, кто-то более эмоционально, кто-то предпочитает силовой танец. Смешение этих и других факторов дает бесконечное количество вариантов исполнения танца, которые я называю стилями. ))))

Автор: Яна Oct 3 2008, 14:53

Яна-то помнит... Да вот танцует в паре.

Про подкорку все правильно. Мозги не надо путать. Они в конце концов начинают стирать всякую информацию: и полезную и бесполезную

Народ, тренИровка через —и— пишется , уже который раз спотыкаюсь

Автор: tigor Oct 3 2008, 18:18

Барсег, у меня к тебе вопрос.

Есть ли какие-то подтверждения теории о записи на подкорку применительно к танцорам?

Автор: barsik Oct 3 2008, 20:01

??????????????????
ты меня убиваешь, Тигор, этим вопросом, ога танцоры — что, не люди?? а КТО???

Автор: Lotoss Oct 3 2008, 22:16

Гы. А я проверяю словом тренер

Барсик опять злица

Автор: barsik Oct 3 2008, 22:35

Lotoss — прохая психолого однако барсик просто в ауте... вернусь не скоро


2Рипер неа, не годицо он вежливый, более грамотный и менее интуитивный (вишь, не сечет в настроениях барсега )

Автор: tigor Oct 3 2008, 22:48

2 барсик
ты говоришь, что че-то там на подкорку записывается у людей....
но я так думаю, что записывается туда достаточно простое действие
и врядли такое сложное движение, как исполнение фигуры, где работать надо над очень многим.

имхо есть очень большое сомнение в действенности такого подхода
поэтому я спрашиваю о реальных успехах реальных танцоров, добивающихся успехов по этой методике

Автор: Reaper Oct 3 2008, 23:11

Барсики не зляццо когда их убивают. ;)

Тигор, а кто сказал что 1 движение это одна фигура? Мож это подтягивание бедра вверх в стандарте? (кажись там не было слова "фигура" или я читал как всегда)

Автор: barsik Oct 3 2008, 23:23

2Тигор: когда я говорила о МЕТОДЕ (способе тренировки), я высказывала исключительно свою точку зрения на предмет. моя же точка зрения сформировалась в результате сложного синтеза всех имеющихся у меня с моей голове знаний с результатами анализа наблюдений за знакомыми (и малознакомыми) тренерами и их учениками. метод аффтарский, пользуйтесь, пока не запатентовала

если серьёзно, Тигор, я тут пыталась порыться в сети, не могу найти толкового текста, чтоб без перегруза. это настолько известная вещь — про формирование устойчивого двигательного навыка, что наверное, все уже забыли про первоисточник я о нем впервые читала в институте, так что ква... но косвенную ссылку могу дать: полгода назад перечитывала мудреную книгу немецких тренеров (Хартманн, Тюннеманн: "Современная силовая тренировка"), хвасталась еще в "что читаете?" так там просто разбивка циклов подготовки спортсмена — каждая по 2 недели! и назидательно (с доказательствами!!) советуется не смешивать "силовой этап" с "техническим". в сети можно найти часть (некот. главы) книги, м.б. там есть. у меня нет сканера, не обессудь

ВСЯ моторика человека — сложная штука. уж поверь 128 степеней свободы — эт не хухры-мухры! я для диплома строила ЧАСТЬ матмодели руки человека в описании простейшего "ричингового" движения, — поседеешь, пока хоть что-то адекватное смоделируешь! человек же НИКОГДА не повторяет движения ТОЧНО. ты вдумайся просто — каждый раз мозг строит траекторию ЗАНОВО... базируясь на некотором "нулевом" шаблоне, правда. вот о быстром построении этого НУЛЕВОГО ШАБЛОНА я и говорю.

сомневаться запретить не может никто. сомневайся тебе нужны "авторитеты"? — чтобы без сомнений применять методику? в БТ такой бардак с методологией, что странно, что ты у меня требуешь ссылок, не находишь? работай своей собственной головой — сомневайся и проверяй! это как раз работает во всех случаях

Автор: tigor Oct 3 2008, 23:23

изначально речь шла о спине, детали исполнения которого не вспоминались на следующем занятии.

поэтому я предполагал, что речь идет о запоминании именно фигуры целиком

UPD
это я Риперу ответил

Автор: tigor Oct 3 2008, 23:33

значит все-таки кто-то пользуется такой методикой? :)
я просто не встречал таких вроде...


погодь, ты говорила, что запомниться фигура через 2 недели после ее исполнения и в эти две недели эту фигуру танцевать нельзя.

тогда причем тут циклы подготовки по 2 недели (см. цитату) — это же значит, что они эти две недели как раз все неустанно повторяют? :)


Если не сложно, можешь пояснить, как должны строиться занятия по данному методу?

PS: ну не то, чтобы авторитеты, а вообще хотел услышать о данном опыте. говорю же — не встречал такой подход...

Автор: barsik Oct 3 2008, 23:47

про "спин" и про "фигуры" вообще: эта пресловутая "нулевая траектория" расчитывается вероятно как траектория движения ЦТ тела плюс все остальные матричные шаблоны нервных импульсов для движений головы-рук и проч частей... поэтому вообще-то телу по барабану (почти) — расчитывать спин или обычный шаг вперёд, — всё равно все части тела задействованы, количество переменных то же (кстати, моск считает всё во внутренних координатах, а не во внешних, так что эмоциональная привязка к "мышечным ощущениям", о которой тут вспоминали — это тоже вполне уместный и умный принцип ). попробуйте сделать ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ (а не абы какой) шаг вперёд, и убедитесь в этом

Автор: barsik Oct 3 2008, 23:58

ой!! сколько людей — столько и прочтений, мама дорогая!!!!!
нет. всё проще — если ты хочешь станцевать фигуру ПО-НОВОМУ (какой она тебе видится в идеальном варианте или как объяснил тренер и т.п.), то нужно в течение этих 2-х недель танцевать ее ОТДЕЛЬНО, обязательно ГОЛОВОЙ (т.е. контролируя все доступные для контроля "переменные" тела). необязательно каждый день, но РЕГУЛЯРНО. пока понятно? через 2 недели из СОЗНАНИЯ (корки) схема перетечет в ПОДСОЗНАНИЕ (подкорку), естественно, скорее всего не скачком, а плавно. но! контроль исполнения в течение этих 14 дней ослаблять нельзя. потому что иначе "новой" траектории не получится! — получится нечто среднее, а, скорее всего, произойдёт постепенный ОТКАТ к прежней схеме исполнения фигуры.
если ты сможешь, прогоняя фигуру в своей схеме, проследить ГОЛОВОЙ за ней, — пожалста! танцуй на здоровье. просто это очч и очч сложно

upd неявно этим методом пользуются почти все. я ж говорю — вывод основывала на результате собственных длительных наблюдений наша тренерша тоже каждое новое "прочтение" фигуры в Ла долбит нам по 2 недели ( а больше никто и не выдержит — шутка!), потом меняет танец или фигуру...

Автор: tigor Oct 4 2008, 16:08

ну неправильно понял. вроде не я один такой...

итак, теперь ясно, что фигуру исполняют в течении как минимум 14 дней (раньше на подсознание не перейдет), достаточно регулярно (не обязательно каждый день), но каждый раз абсолютно правильно.

возникло еще пару вопросов:
1. как все эти 14 дней всегда исполнять абсолютно правильно?
если не всегда в следующую попытку получается абсолютно правильно...
2. не забываем, что есть еще партнер(-рша), которые будут мешать исполнить абсолютно правильно.


Весь сыр-бор тут из-за понятия "абсолютно правильно".
И мне вот казалось, что это ключевое слово в этой методике. Я полагал, что методика заключалась именно в исполнении АБСОЛЮТНО правильно... мало раз, но достаточно регулярно — чтобы подсознание запомнила.
(и проблема методики как раз в АБСОЛЮТНО правильном исполнении, которого добиться почти нереально)

Однако вот в последнем посте ты про него вообще не сказала.
Ты сказала, что надо протанцевывать контролируя мозгом и стараясь мозгом (то есть не бездумно) исполнить правильно. А это совсем другое дело! Ту уж поясни, что ты изначально имела в виду...

Запоминать движение, контролируемое мозгом, при этом стараясь станцевать правильно (но не не факт чтобы прямо-то таки правильно... многие как раз добиваются правильности большим количеством разнообразных повторений) — это логичное действие, которые делают все.
Так все и танцуют на отработках (балы не в счет, наверное — там уже меньше думаешь... или думаешь о другом). Кроме Рипера, похоже))


ну это зависит от подходов в обучении.
можно следить не за всем, а за чем-то конкретным, что не получается на данный момент.

Просто отработка каждой фигуры с учетом контроля всех составляющих это безмерно тяжело, но еще крайне затратно по времени, которого у нас и так не хватает :)

имхо — пока проще пользоваться методом отслеживания пары параметров движения (пары, но не всех) в процессе танца.

кстати, тут еще зависит от уровня танцора — со временем привыкаешь следить за несколькими параметрами. Врядли это получиться в самом начале карьеры... что не позволит работать по твоей методике! а вот в старших классах, вполне возможно, что так и мучают фигуры))

Автор: Lotoss Oct 4 2008, 18:55

Мне кажется, отработка каждой фигуры с учетом контроля всех составляющих это не только безмерно тяжело, это просто невозможно. Я повторюсь: сделать сразу правильно не выйдет по причине неразвития мышц. Обучение — процесс постепенный, где с каждым занятием должно получаться все правильнее и правильнее.

следить сразу за несколькими параметрами можно, когда они уже отработаны, и просто выполняют привычную работу

Автор: barsik Oct 4 2008, 19:03

эх.... боюсь, что так мне придется объяснять до бесконечности попробую с другой стороны
у взрослого человека довлеющее влияние подсознания над сознанием (в моторике) настолько уже очевидно, что мозг не воспримет новую схему движения, если ОДНОЗНАЧНО и уверенно не показать ему, что ТАК ЛУЧШЕ (энергетически выгоднее, прежде всего, — это самое главное преимущество "правильного" движения над неправильным, я думаю, никто не будет спорить с тем, что красивое движение — это движение, где все системы мышц работают слаженно, не мешая друг другу, т.е. нет бестолковой траты энергии, всё расчитано под флагом максимальной эффективности). подкорка воспримет новую схему, только если вы закрепите ее максимально убедительно. т.е. либо на эмоциональном уровне (я уже писала, как), либо лингвистическим программированием (аналогично!), либо идеальным исполнением (тогда вестибулярный аппарат и без вас сам рюхнёт, чо к чему ). но! — не должно быть подозрений у подсознания, что есть ДРУГИЕ варианты на данном этапе. танцуйте это движение с максимальным качеством, которое для вас доступно, — и всё получите через пару недель "на блюдечке с голубой каёмочкой", — вот этот самый МАКСИМАЛЬНО КАЧЕСТВЕННЫЙ для вас вариант. ну, что тут непонятного??? нафига разводить бесконечные и бесплодные разговоры, что идеал недостижим и т.п.? всё же понятно, разве нет??? неужели я настолько плохо объяснила???

да, конечно, тяжело каждый раз выкладываться на 100%, поэтому и не надо убивацо каждый день в хлам принцип реально звучит как: "лучше меньше, да лучше!" контролировать мозгом тяжело? ну... я написала, что это метод для "ленивых". Котлов говорит: "на тренировках у хорошего тренера должны плавиться мозги, а не мышцы!"... разве вы можете гарантировать, что во время прогона схемы вы каждую фигуру станцуете максимально (для вас) хорошо? нет же ведь, правда!?

дык, контролируйте по 2-3 параметра за раз, это обычный метод, собсно, если тяжело всю модель сразу изобразить. я ж не настаиваю просто говорю, что есть более эффективный вариант обучения. а особенно для ВЗРОСЛЫХ танцоров (>= средний возраст). upd кстати, в "моём" методе тоже возможно отбирать по 2-3 параметра для контроля "за раз", необязательно все 22 сразу, просто время от времени пытаться собрать всё воедино за тренировку, насколько это возможно.

согласна! партнёр рядом — это самый большой "вредный" фактор тут нужно, пожалуй, 50/50 времени — часть одному, часть с парнёром (партнершей).

вот, кстати, для девушек идеальный способ научиться Ст, я думаю, знающие девушки поддержат — потанцевать полмесяца-месяц с очень хорошим партнёром (если он это выдержит, конечно ). через месяц партнёрша становится другим человеком работает, правда, если девушка хорошо ведётся и стоит на своих ногах (в относительно хорошем балансе).

Автор: Lotoss Oct 4 2008, 19:42

все это правильно. Определяющая роль подсознания над сознанием в моторике (да и во многом другом) у меня не вызывает никаких сомнений — спасибо австрийцу Фрейду и нашему Павлову.

Лично меня смутили слова "2 недели".

Вообще раньше я тебя понимал так: сделай движение очень хорошо, в в течение двух недель так же {хорошо} иногда (не всегда) повторяй, и вот оно — это движение (пользуйся, оно твое).

теперь я тебя понимаю так: движение можно учить сколь угодно долго (в зависимости от нужного качества), но каждые две недели можно отмечать, чего удалось достичь в этом движении ( или фигуре).

Если вариант 2-ой, то можно согласиться.

Автор: barsik Oct 4 2008, 19:59

нет, неправильно. но мне уже забодало разжёвывать я так понимаю, что если человек не хочет понимать, он и не поймет ни за что

лан, еще раз. я самой себе кажусь святой, чиорт! не предъявляй своей подкорке менее качественных исполнений в эти две недели — и получишь качественный скачок в фигуре. а при ОБЫЧНОЙ тренировке все как раз и сбиваются на худшее качество (гораздо худшее, чем могут на текущий момент!). поэтому и прогресс настолько медленный, настолько, что вы сейчас мне изощряетесь все в своей ироничности. да иронизируйте хоть год еще
про Павлова, думаю, еще не понимаете толком... в юности еще возможны варианты. чем взрослее человек, тем меньше его тело ему позволяет отклоняться от "нажитого непосильным трудом"

хау, щя всё сказала! *виниту* думайте, ребята, эт полезно

Автор: Lotoss Oct 4 2008, 21:59

Ок. Я чессно пытался понять. Ирония тут не при чем

Только все равно не понял. Может, эти условности кому-то и нужны. По мне, так самое главное регулярно тренироваться, пытаясь сделать все лучше и лучше на каждой тренировке. Естественно, получится не сразу, но все-таки получится.

Автор: tigor Oct 6 2008, 06:02

барсик, релакс плиз)
я вроде понял эту методику ;)

правда надо еще подумать над всеми недостатками и способами их преодоления.

ну почему только для девушек?
согласен, способ такой весьма неплохой — то есть мы устраняем слабое звено и можем сконцентрироваться на себе.

хех, только боюсь это будет затратный метод ;) целый месяц эксплуатировать одного продвинутого танцора (и еще при этом с другим партнером не танцевать...)

Автор: AleXP Oct 6 2008, 10:38

Ну всё таки девушкам в St мне кажется несколько полезнее будет такой метод, только потом жалко будет их следующего партнёра :) с "Ферари" на "Калину" пересесть непросто :-)

И Стандарт партнёршам по-одиночке надо осторожно тренировать, а то привыкнете

Автор: Sts Oct 6 2008, 12:28

Лучик света в темное царство пожаловал! Алекс, неужели ты всю дискуссию предшествующую про кору мозга и "двухнедельную методику" прочел?

2Рипер — респект за мысль о потере баланса при копировании движений кумира. Растешь

Автор: Lotoss Oct 7 2008, 09:32

Если только партнер (или партнерша) это время танцует с другим профессионалом.

Автор: barsik Oct 7 2008, 12:50

я в общем-то имела в виду "незанятых" партнёрш, — в основном!... вместо того, чтобы гордо гонять по паркету не очч понятные фигуры в одиночестве (потому что для партнёрш, имхо, одна из солидных сложностей в Ст — определить, где ж это чертово правильное направление? ), лучше поднапрячься (финансово, в том числе!) и пойти к тренеру, который будет с ней (обязательно, и бОльшую часть занятия) танцевать. заведомо более короткий путь для обучения, нежели все остальные но партнёр действительно должен быть грамотный, думаю, это очевидно, иначе она "слижет" все его проблемы в свой танец...

Автор: Reaper Oct 7 2008, 16:06

Спасиб. Осталось научиться хоть как-то танцевать.


Причем эти профессионалы из разных пар (в лучшем случае) и со своим стилем танцевания (например разное исполнение квика, или разная постановка стоп у кого-то в 3 у кого-то в 6 позицию)!
Вот потом вы потанцуууете вдвоем.
Хотя да, может и вырастете.

Автор: Lotoss Oct 7 2008, 22:54

Вообще-то я не про себя говорил. Кстати, есть много примеров, когда профессоналы с разными (уже сложившимися) стилями встают друг с другом в пару и превосходно танцуют. Пример — Бровко Никита с Алиной, да и еще куча. Почему же ученики этих профессионалов — не могут танцевать друг с другом?

З.Ы. Не совсем понял вторую фразу. Насчет роста которая...

Автор: tigor Oct 7 2008, 23:05

ну пожалуй... имелось в виду, что вырастут в профессиональном плане

Автор: Lotoss Oct 7 2008, 23:11

...и в паре им (или нам?) будет танцевать легче. Наверное так.

Автор: tigor Oct 7 2008, 23:18

ОК, перевожу)))

Рипер со всей возможной иронией сообщил, что протанцевав с профи разных стилей, вновь соединенная пара уже с трудом будет танцевать вместе.
Хотя по отдельности они безусловно подрастут.

PS ИМХО — будет так или нет зависит от уровня танцоров...

Автор: Lotoss Oct 7 2008, 23:28

понятно