Версия для печати темы

Автор: Клюшка Feb 23 2011, 16:57

Собственно меня давно интересует вопрос о рамочке в стандарте:
1) должна ли правая рука партнёрши быть расслабленной
2) правый локоть. Должен ли он провисать или же быть вывернутым создавая объем в рамочке

За время своего танцевания слышала совершенно противоположенные точки зрения и в результате жуткая каша в голове. Так как всё же правильно???
Лично я склоняюсь к этой точке зрения (заранее извиняюсь что не на русском:) лень переводить
NO SPAGHETTI ARMS! Resistance is essential for a good dance team. If the body is limp, it won’t be able to sense which direction it should move in and the response time will be delayed. Resistance is achieved by keeping the shoulder, wrist and elbow firm. When dancing, resistance should be maintained for forward, backward and sideward motion. The exceptions are to upward and downward motion. Here, resistance should not be used in order to allow for smooth turns.
Источник : http://www.dancetv.com/tutorial/basics/position.html

Автор: Sts Feb 23 2011, 17:26

Тигор! На старт...

Автор: Honky Feb 23 2011, 18:53

Ну раз склоняетесь, тогда зачем вопросы? :)

Автор: Клюшка Feb 23 2011, 19:17

То что я склоняюсь ничего не значит ввиду того что я начинающая я вероятно ошибаюсь.
Хочется спросить мнения общественности на счёт этого :)

Автор: Sts Feb 23 2011, 23:20

Клюшка! Спроси тренера!

Автор: AleXP Feb 23 2011, 23:55

К тренеру )) или надо вживую собирать совет форума, ибо на буквах рассказать столь тонкие материи... будет куча непонимания и лишнего трепа

Автор: czaerlag Feb 23 2011, 23:57

+стопицот

И обосную.
Прежде чем Вы поймёте, как таки должна быть расположена, как напряжена, как расслаблена, как натянута эта чёртова рамочка, Вам придётся много раз поочерёдно (каждый раз честно и с отдачей) выполнить все те противоречивые рекомендации, которые Вы же и перечислили. И ещё некоторые другие. Важно, что ни в коем случае не одновременно, — это невозможно и не нужно, — а именно поочерёдно.

Поднять локоть. Опустить локоть и отвести его назад. Подать вперёд и вытянуть вправо. Перестать тянуть вправо, но зато вытянуть корпус влево. Перестать подавать вперёд, но зато добавить тонус и создать давление в замок... И т.д., и т.п. — делать и переделывать сорок раз, вместе с корпусом, головой, бёдрами и прочими внутренними органами.

В результате этого всего Вы когда-нибудь придёте к тому, что сами сможете решать, что правильно, а что нет. А до тех пор, пока не пришли, совершенно неважно, как же всё-таки правильно: всё равно не получится. Правильной или неправильной до тех пор может быть только стратегия обучения, которую для Вас выбирает преподаватель. Всё, что здесь можете выбирать Вы, — это преподавателя :)

Выбрали — доверяйте ему, а не случайным советчикам. Не доверяете — выберите другого. Но пусть он будет один, иначе каша в голове неизбежна.

Автор: Honky Feb 24 2011, 00:38

+1 ко всем. Что собственно я и сказал выше. :)

Автор: O'Rey Feb 24 2011, 01:45

Внезапно Хемингуэй.

Автор: Evgeniy Feb 24 2011, 03:10

Мышцы расслаблены, а рука в тонусе.
Должен создавать объем.

В сомнительных случаях нужно смотреть видео тех, кто проходит первый-второй тур IDSF. Какие локти там, такие и нужно делать.
http://narod.yandex.ru/disk/6245774001/idsf_180910_st_3tur.avi

А вообще стойка смотрится в паре и под конкретную пару настраивается. И зависит от уровня танцора. Некоторые вещи на нижних уровнях сделать не возможно, поэтому их упрощают и изменяют. В зависимости от того куда у танцора на данном этапе перекос, тренер будет говорить разные вещи (опущен локоть, он скажет поднять, поднят, скажет опустить и т.д.).

Если не брать высокий уровень, то можно брать пример с молодежи МФСТ (четверть В, первый тур, не самый сильный состав, но так в принципе можно равняться)
http://narod.ru/disk/3655581001/160111_st_chetv_b_mol.avi.html

Автор: хачапури Feb 24 2011, 09:41

2Evgeniy Че-то я не пойму, отправили же человека к тренеру, чего ему голову-то морочить???

Вот я читаю и не улавливаю смысла:

А тонус-то за счет чего??? Внезапно, млин, http://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_tone. Contraction vs relaxation. Антонимы, разве нет?

А здесь я читаю и ни фига не согласен:
А ведение??? А вот мне тонус/натяжение/скажите-как-хотите в рамке нужно для ведения! Если партнерка будет при создании/поддержании рамки озабочена только объемом — лично мне такая рамка не нужна.

Можно и про видео прокомментировать, но слишком много слов. Вывод все равно один. Пусть лучше человек поговорит с тренером. Возьмет своего партнера под ручку, дойдет до тренера и поговорит.

Автор: Клюшка Feb 24 2011, 11:34

Были у тренера много сотен раз. Долго пыталась почувствовать и понять, четко придерживалась — но неудобно. ,
А на видео вовсе не то что хотелось бы видеть.
Я отлично понимаю что читая форум ничему не научусь да и не собиралась. Просто хотелось выяснить.
1) Разные тренеры учат совершенно разным вещам(т.е. разные стили танцевания) или же
2) Все учат одному и тому же но по разному объясняют (и причина в моей голове , т.е. в том что я не понимаю или не хочу понять)
Просто хочется на все 100% верить тренеру а не заниматься «самообразованием»

Автор: sergeybes Feb 24 2011, 12:06

Пипец вас не поймешь. Если «много сотен раз» были у тренера и до сих пор не поняли, хотя он говорит теже самые звуки, что и присутствующие здесь форумчане. Но в отличие от форумчан, он излагает их в виде колебаний воздуха, а не в виде графических символов.
Кроме звуковых колебаний, тренер также визуально демонстрирует то, что он хочет чтобы было воспроизведено. То есть он использует как свое собственное тело в качестве наглядного пособия, так и физически воздействует на ваше собственное (и партнера) тело. Таким образом, мышцы, теоретически должны получать определенную информацию для запонимания.
А так как вы это делали уже «много сотен раз» в более глубокой познавательной форме, то непонятно, как вы хотите еще чтото узнать у форумчан, которые могут общаться с Вами только в виде графических символов....

Хотя, я тут подумал, может быть стоит попросить тренера не говорить, а писАть то, что он хочет, чтобы вы делали?

Автор: Старый сисадмин Feb 24 2011, 12:07

Или, кстати, записывать то, что говорит тренер...

Автор: barsik Feb 24 2011, 12:18

Хачапури, ты рамкой штоле партнёршу ведёшь??
уп-с...

Автор: Evgeniy Feb 24 2011, 12:19

Это,— обычная картина. Будет удобно, когда накачаются нужные мышцы и станет легко ими владеть.
Разные тренеры учат разному. Например 20 лет назад стиль танцевания был другой. У тех кто с той школы подход от тех, кто сейчас, отличается.
Предлагаю тренеру на 100 процентов не верить, а считать это проходящим элементом обучения. Т.е. что информация от него верна не абсолютно, а на данной стадии обучения. (Сегодня тянем локоть, завтра тянем голову, послезавтра растянули сторону, попали в ямочку партнера, надавили ребром, перестали давить ребром, встали по центру, встали правее, развернули бедра и т.д.)

Автор: sergeybes Feb 24 2011, 12:21

Вообще, у людей существиют 3 пути запоминания чего-либо
— визуально (через глаза)
— на слух (ушами)
— механически (то есть выполняя какие то действия)

Вам надо для себя определиться, какой метод восприятия окружающей действительности вам более эффективен. Вот его и использовать.

ЗЫ. Лично для себя я понял, что мне механический ближе всего.

Автор: Клюшка Feb 24 2011, 12:31

sergeybes... читайте-ка мои пост повнимательней!!! я не прошу форум учить меня технике!!!

ммм...да
и тем более навыкам запоминания :)

Автор: Honky Feb 24 2011, 12:38

Клюшка, тогда непонятно чего вы хотите от форума? Сказать, что ваш тренер не прав или наоборот, что это вы не правы?
Дык откуда ребятам знать, они вас вживую не видели. Это тоже самое, что объяснять на форуме, как надо рисовать картины, используя только «графические символы».

З.Ы. Барсик, и взаимодействием в рамке тоже...

Автор: LoKate Feb 24 2011, 12:42

Вначале то, что правильно — всегда неудобно, потому что мышцы заточены под другое положение корпуса (по улице мы так не ходим). Даже я для себя определяла, что если танцевать «вдруг» стало удобно, значит, я повисла на партнере и тупо катаюсь, а его задолбало в двадцатый раз мне говорить: «Висишь», и он просто молчит и скрипит зубами, бедняга.

а если тренеру не доверять, тогда зачем к нему ходить заниматься? Опять же, если я тренеру не доверяю — занятия становятся малоэффективны (не знаю, может, у кого-то наоборот). Либо я отметаю все отличное, чему меня учат другие, и занимаюсь с конкретным преподавателем, который делает из меня то, что мы вместе считаем правильным и смотрибельным, либо топаю к другому преподавателю, которого считаю более правильным. Невозможно танцевать одновременно в двух-трех стилях исполнения, выбирая нечто среднее. Это чревато нехорошими последствиями.
И это логично, потому что у каждого преподавателя также свое понимание, с чего нужно начать, чем продолжить. Ваша задача в данном случае, на мой взгляд, отановиться на том тренере, чьи объяснения для Вас наиболее понятны и приемлемы, и не забивать голову разницей объяснения и исполнения.

Автор: barsik Feb 24 2011, 12:51

не-не-не! не путаем: «и взаимодействие в рамке ТОЖЕ» и ведение С ПОМОЩЬЮ рамки. принципиально разные вещи. одно дело, когда ты используешь рамку как рычаг для поворота туловища партнёрши (пардон за натурализм!) в нужную сторону. другое дело, когда взаимодействие в руках (рамке) — естественное продолжение движения корпуса партнёра.
ты ж понял, ЧТО я хотела сказать ;)

Автор: хачапури Feb 24 2011, 12:54

Я В РАМКЕ партнершу веду. Есть возражения? Могу объяснить подробнее.

Upd Ну вот и не путай: "ведение с помощью рамки» и «ведение рамкой». Отличие видишь? По-моему, ТЫ не поняла, что я хотел сказать. или не захотела понимать

Автор: barsik Feb 24 2011, 12:54

давай подробнее! :)

я НАДЕЮСЬ, что я тебя поняла.
а есть разница? интересно...

Автор: Honky Feb 24 2011, 13:03

В пост срочно требуется Тигор для занимательного диалога и поиска истины.
Встретились как-то на форуме стандартисты...

Автор: Evgeniy Feb 24 2011, 14:00

Положение руки партнерши вполне определенное. Я для этого и привел ссылку на видео. Появятся в 3 туре открытых партнерши с другой линией руки, — дело другое. Пока что их там нет.

Задач в танце много. Объем одна из них. Он должен быть. Приоритет, т.е. что ломается если партнерша думает про объем, и имеет ли смысл думать про объем на этом этапе, определяет тренер.

Прокомментируйте видео, никто не мешает. Танцоры хорошего уровня могут быть вокруг, а может их и не быть. Если их нет, то надо смотреть видео, чтобы представлять себе конечную картину, к чему надо стремиться.

Автор: хачапури Feb 24 2011, 14:29

Ну давай попробуем. Свежеиспеченными формулировками, не очень длинно, ибо на работе, своими словами, если кто-то под этими словами понимает что-то свое, я не виноват.

Итак. Есть задача — вести партнершу, обеспечивать ее приход в свой вес там, где нам это нужно. Для этого нужно в т.ч., чтобы партнеры не смещались относительно друг друга во время движения. Как? При поступательном движении вперед-назад достаточно контакта в бедрах (стороне/ребре, фигова туча мнений и интерпретаций, не хочу сейчас об этом, скажем просто «бедра»). При поступательном движении в сторону (а-ля синкопированное шассе) бедер тоже достаточно, хотя держать контакт сложнее. При сложных движениях, со смещениями-возвратами плечевого пояса (а-ля переход из променадной позиции в ЗП) задачу возврата партнерши в исходное состояние в паре решить одной лишь работой сторон решить... ну, в общем, трудно.

Поэтому.

Есть контакт в правой и левой руке. Мне удобнее его держать так. Партнерша, растягиваясь в шейп, естественным образом дает давление в правую руку, в замок. Я ей даю ответное давление своей левой рукой. Одна зона контакта готова. дальше. Партнерша, перемещая голову в свой шейп влево дает вес в свое левое плечо. Я даю ей небольшое давление вверх под ее плечо запястьем правой руки. Вторая зона контакта готова. При помощи этого контакта я могу попытаться сохранить незыблемым наше положение в паре относительно друг друга в течение танца. Что это — ведение руками? Я бы так не сказал. Это обеспечение руками понятности ведения и контроль нашего соответствия друг другу в паре. Как-то так.

Раз пошла такая пьянка, дополнительно о сабжу. Очень удивило, что У ПАРТНЕРШИ возникла тема опущенного локтя в правой руке. Я бы однозначно сказал, что правый локоть не надо опускать. Ну только если у партнера руки вдвое короче. ИМХО даже когда партнер опускает локоть вниз, для партнерши нормально состояние практически выпрямленной (но не выключенной!) правой руки, ибо шейп. Еще раз повторю — все это мохнатое имхо.

Чудесно!! Согласен!!! Если бы Вы так написали в своем исходном посте, я бы согласился и его не комментировал. А Вы указали только одну задачу, да еще и императивным тоном, да еще и ту, которая лично мне представляется вторичной и производной от других. Отсюда мой коммент.

Проблема в том, что посмотреть, почувствовать и понять — три разные вещи. А сделать — вообще четвертая. Впрочем, это опять же, к вопросу о том, что Вы приводите только один пункт там, где этих пунктов несколько.
Видео-то, оно, конечно, видео, только к просмотру лучше приступать, когда что-то понял, а не для того, чтобы понять. Хотя, наверное, у всех по-разному. Для Вас, возможно, просмотра видео достаточно для улучшения рамки.

Автор: sergeybes Feb 24 2011, 14:34

Да мне просто стало ржачно шопипец настчет «много сотен раз» вот я и решил тож чонить сказать

Автор: barsik Feb 24 2011, 15:54

ок, Хачапури, спасибо, вполне достаточно было фразы «не ведение руками». просто из твоего предыдущего поста этого совсем не следовало. и даже наоборот.
плохая фраза «ведение рамкой»... она совсем никудышная, имхо плечевой пояс д.б. максимально свободным от напряжения, и именно что «в тонусе».
а чем тебе не нравится «ведение сторонами»? что там уж такого трудного? если рука продолжает естественным образом движение стороны, никакого неудобства не должно возникать...

Автор: хачапури Feb 24 2011, 16:46

Пожалуйста. Только не делай вид, что ты у меня зачет принимала. То, что ты говоришь в этой теме по поводу рамки, для меня зачастую тоже звучит сомнительно. «Никакого неудобства не должно возникать», — фаловей-виск, продолженный оверсвей, тамбл, левый виск, — это как??!!! нужно вести сторонами, чтобы убрал руки в этих и множестве других движений (особенно когда их исполняешь на скорости и амплитудно), — а неудобств не возникает. А про «плечевой пояс, максимально свободный от напряжения», — трижды «да-да-да»! Наверное, именно этот принцип исповедуют все начинающие партнерши, у которых правый локоть висит чуть не до пола

Автор: barsik Feb 24 2011, 17:00

оу! мне тут кто-то хочет здать зачод! польщена.

хотя фигею от степени передёргивания смысла моих речей локти до пола (кстати, врядли бы это м.б. назвать ТОНУСОМ )... и тэпэ... лан, наверн, судьба такой!
спасибо, Хачапури, за разъяснения

Автор: sergeybes Feb 24 2011, 17:05

В этом нет ничего странного, а просто подтверждается в очередной раз, что мужчины и женщины совершенно по разному воспринимают одну и туже ситуацию, хотя оба они могут быть правы

Автор: Старый сисадмин Feb 24 2011, 17:10

Люди, вообще, по-разному воспринимают одну и туже ситуацию... И при этом, как правило, каждый в чём-то ошибается.

Автор: Evgeniy Feb 24 2011, 17:25

Я писал не партнеру, а партнерше. Есть задачи, которые делает партнер, их выше крыши (часть Вы описали), а есть то, что делает партнерша. Свою ситуацию партнерша описала достаточно ясно.


Зачем нужно видео я писал выше. Просмотр видео (да и в живую) более сильных танцоров один из необходимых моментов в обучении.
Посмотреть, почувствовать, понять, — это не разные вещи, а части целого. Для результата (сделать) нужно все три. И картинка в голове, и карта ощущений и теоретическая база на понятном языке. Как и на тренеровке нужно знать что мы делаем и зачем (место текущей работы в общей картине).

Автор: хачапури Feb 24 2011, 17:44

Ггг:)) barsik, прости, вспомнилось как мой кот удалялся с кухни, когда ему предложенная еда не нравилась: горделиво вздернув распушенный хвост, и только кончик хвоста раздраженно подергивался:)))

По теме. Есть известная вещь, что каждый преподаватель немного «обманывает». Например, сначала он просит ходить тебя прямо как бревно, а когда научишься держать ровно корпус, он скажет: ну чего ты как бревно, — и начнет требовать свеи.

Я не передергивал. Ну, если только чуть-чуть. То, что ты сказала насчет расслабленного плечевого пояса — это будут требовать, наверное, начиная с А-класса. На мой вкус, в отношении партнерш более низких классов это может быть вредно, лучше «обманывать» в другую сторону. Тонус в проваленном локте — да легко!!! Потеряла на мгновение локоть, потом восстановила тонус — а локоть как висел, так и висит. Упс.

Да я вроде тоже писал о партнерше.

Пипец:))) Не, ну я, конечно, зануда, но разве разные части целого — это не разные вещи?

Автор: barsik Feb 24 2011, 19:04

это хорошо, Хачапури, что ты сам написал, что «тонус» — это ближе к А-классу, а опущенный локоть — хоббиты. а то уж я чёт совсем про тебя плохое начала думать и начинающих, вон, провоцируешь делать глобальные замечания про тотальные различия в М/Ж взглядах на мир

Автор: O'Rey Feb 24 2011, 19:15

Автор: хачапури Feb 24 2011, 19:33

БДЫЩЬ!!!!!!!
Я упал в рейтинг-листе barsik-а. Или до сих поро лечуууу?

Да ладно, я думаю, паркет всех рассудит. ИМХО хочешь — веди руками, хочешь — веди зубами; главное, насколько красивый танец ты показываешь.

Автор: barsik Feb 24 2011, 22:14

Хачапури, и подрагивающий от возмущения хвост барсика, и твоё падение в чьём-то рейтинге, — только твои предположения... я сказала бы даже, — фантазии! но, опасаюсь, что это тоже вызовет некоторое недовольство

Автор: Клюшка Feb 24 2011, 22:46

ОООчень плоское и резкое суждение. С чего вы взяли?? Ни в коем случае не хочу сказать что тренер неправ. Я просто пытаюсь понять почему мне не удобно, и выглядит это не так как мне хотелось бы и всё. я не жалуюсь на тренера я прошу совета как решить собственные проблемы!!
в принципе на все вопросы которые меня интересовали мне уже ответили (отдельное спасибо czaerlag ,Evgeniy и LoKate )

Очень похоже на правду


Но тренера менять мне не хочется вовсе очень многим он меня устраивает К тому же я собой мало что представляю пока чтобы часто менять тренеров

Автор: Honky Feb 24 2011, 23:31

Ну тогда слушайте тренера и делайте то, что он говорит, даже если вам якобы кажется, что он не прав.

Автор: Клюшка Feb 24 2011, 23:52

не ну я не могу промолчать!!! Honky Читайте внимательней мой пост))) Не пишите про меня вещей которые я не утверждала— мне это неприятно!
Ещё раз повторюсь я НЕ СЧИТАЮ СВОЕГО ТРЕНЕРА НЕПРАВЫМ ! Откуда вы это берёте!!!???

Автор: Старый сисадмин Feb 24 2011, 23:56

Клюшка так часто это повторяет, что создаётся впечатление, что вся тема создана для привлечения внимания к постам Клюшки.

Автор: Honky Feb 25 2011, 00:19

Хочется — верьте. Вера только от вас зависит.

Человек, доверяющий тренеру, такое точно не станет писать.

Да вот из головы беру. А так, с вами очень приятно общаться.

Автор: Клюшка Feb 25 2011, 00:37

И опять ОООчень плоское и поверхностное понимание
Я имею ввиду что очень плохо пока разбираюсь в технике и в самом танце чтобы делать выводы о том какой тренер прав а какой нет и на основе этого принимать решение о том чтобы заниматься у другого

Автор: Старый сисадмин Feb 25 2011, 00:43

Клюшка, вы уже определитесь, что вы хочете — советов или поругаться?

Автор: czaerlag Feb 25 2011, 00:44

Хонки, вот тут таки ты не прав. Я так думаю! (С)
Вопрос о замене тренера подняла вовсе не Клюшка. Клюшка только на него ответила, притом отрицательно.

А насчёт доверия... Вопрос, как же всё-таки правильно, — он ведь вполне законный. На него надо искать ответ, иначе фиг ты будешь хорошо танцевать. Если, опять же, преподаватель говорит одно, а старшие товарищи говорят другое, да ещё каждый своё, сему факту надо найти приемлемое объяснение. Об том и топик, собственно.

Объяснение, на мой вкус, следующее: преподаватель (если он хороший преподаватель) говорит то, что нужно мне. Старшие товариши — во всяком случае, до некоторого уровня — говорят то, что преподаватель говорил им. То есть, то, что нужно им самим, а не мне. Отсюда и путаница. Ну, и у разных преподавателей разное видение стратегии, об этом уже говорилось.

Автор: barsik Feb 25 2011, 00:47

хм... однако, — «если подойти с другой стороны и отделить мух от котлет» (с), — если бы Вы хорошо разбирались в технике БТ, ЧАСТО менять тренеров Вам бы и в голову не пришло

Автор: Honky Feb 25 2011, 01:07

Дык я ж мальчег, потому плоский и поверхностный.

Раз плохо разбираетесь, тогда слушайте тренера.
Не хотите слушать этого тренера — слушайте другого тренера.
Не хотите слушать другого тренера идите на сальсу.
Не хотите на сальсу идите на хастл.
Не хотите на хастл идите на стрип-пластику.
Не хотите на стрип-пластику идите... (поток иссяк, народ, помогайте)

czaerlag Да я уже сам не понимаю, чего клюшкам надо. Так, по инерции отписываюсь, чтоб плоскость, так сказать, свою увеличить.

barsik Да, согласен. Вывод видимо такой — тренеров меняют не часто. А если меняют часто, то...

Автор: Evgeniy Feb 25 2011, 01:25

Предлагаю вообще убрать такое понятие как какой тренер прав, а какой нет, а ввести понятие какой тренер подходит на данном этапе для поставленных целей и имеющихся возможностей. И совершенно спокойно можно ходить к одному тренеру за одним, а к другому за другим. Все крепкие танцоры поступают так.

Автор: barsik Feb 25 2011, 01:47

это немножко совсем другой вопрос, Евгений!
обсуждалось http://grace.msu.ru/forum/index.php?showtopic=2633&st=0, например (где-то с 9-й страницы начиная), — чем Тренер отличается от Специалиста, Преподавателя и вообще ведущего всяческие мастер-классы...
Тренер — он таки пару ВЕДЁТ, т.е. в каком-то смысле за прогресс танцора отвечает.

оу! к «добротным партнёршам» присоединяются «крепкие танцоры» ... я скоро обгоню Тирана по количеству собранных Образов

Автор: O'Rey Feb 25 2011, 02:36

Автор: Evgeniy Feb 25 2011, 02:54

Я тоже возьму себе немного.

Автор: sergeybes Feb 25 2011, 09:23

Мне кажется с тренером все гораздо проще. Просто надо попробовать разных, и уже на основании собственных ощущений решать, на каком остановиться. Тот, от которого исходит приход, и прямо вот так вот схватывается (танцы) — с тем надо заниматься.
А если «много сотен раз» уже объяснял тренер, а все никак не фтыкается — все таки тренера я лично поменял бы. Зачем так самому мучиться, ИМХО. И тренера мучить, он же тоже человек...

Кхм ... Ну, разве что если тренер является по совместительству вашим мужем , тада его сцуко сложнее поменять....

Автор: F.i.e.s.t.A Feb 26 2011, 13:22

Если б все так быстро втыкалось, мы бы все тут уже были чемпионами ну хотя б москвы

Автор: tigor Feb 28 2011, 02:44

+100500 к czaerlag по поводу обучения одному, а потом обучения обратному, ради достижения нужного (= «золотого сечения»)

---------------

Клюшка:

Evgeniy:

хачапури:


Далее Евгений не дает четкого ответа на вопрос Хачапури...
А мне вот тоже интересно =)

Имхо есть три состояния мышц:
1. расслабленность
2. тонус
3. напряжение

а у Евгения получается два состояния одновременно у одних и тех же мышц?..

за себя скажу, что рамка должна быть растянута, отсюда вывод, что она врядли уж прям расслабленная ;) — в тонусе!

и как бы согласен, что через давление в кистях передается определенное взаимодействие. правда тут можно перестараться и пережимать, поэтому чаще, мне кажется, учат как раз не напрягать кисти... а уж когда человек обучается контролировать части своего тела, то там уже начинается вопрос о четком контакте и передаче импульса через кисти _тоже_ (ну кроме ведения в корпусе, бедрах и т.д.)

Автор: Старый сисадмин Feb 28 2011, 11:39

Что-то мне подсказывает, что мышц в руке несколько, и некоторые из них должны быть расслаблены, а некоторые — нет. А ещё есть верхняя часть туловища...
Вот если поучить анатомию, посмотреть и пощупать танцоров высокого уровня, можно пытаться говорить предметно, в каком состоянии какая мышца должна быть. Но мы ведь не будем этого делать, правда? Тем более, что понять результат сможет опять же только тот, кто хорошо знает анатомию.
А так всё остаётся на уровне «сам дурак»

Автор: хачапури Feb 28 2011, 12:30

Сис, извини, немного странно: ты предлагаешь способ найти компромисс («посмотреть и пощупать»), и тут же отказываешь участникам форума (не медикам, т.е. практически всем) в возможности пойти этим путем.

Многие тренеры, с которыми мне доводилось заниматься, время от времени предлагали, в твоих терминах, «пощупать» работу их мышц (главным образом мышц спины), не спрашивая при этом медицинского диплома.

А про тонус... лично мне казалось, что устойчивость рамки обеспечивается тем, что в тонусе находятся одновременно мышцы-сгибатели и разгибатели (плечевого пояса). ИМХО большинство мышц, скорее всего, все-таки не расслаблено; особенно судя по танго:) Другое дело, насколько активированы эти мышцы; если тонус слишком сильный, то они будут «пережаты». Если достаточно слабого тонуса для поддержания устойчивой рамки, то, наверное, это и есть состояние топовых танцоров, которое называется словом «расслаблено».


Могу сказать за коньяк+шашлык. Танцеваться будет гораздо веселее, но партнерша будет сильно недовольна:))

Автор: Старый сисадмин Feb 28 2011, 14:10

Ничего странного.

Пощупать вживую и попробовать найти те же мышцы у себя — ещё куда ни шло. Хотя и изрядно непросто. И понять получится для себя — на уровне «у меня вот тут так». Но мы-то на форуме. И даже если все пощупаем, словами объяснить нащупанное явно не сможем. Ну, так, чтобы понятно было.

Автор: tigor Mar 1 2011, 00:01

+1

ну и так, если по честному, я пока не готов рассуждать о каждой мышце в отдельности (и не только потому, что нет медицинского образования) при обcуждении рук. думаю на текущий момент достаточно того, что мышцы в целом (интегрально) должно создавать то-то и то-то, а что делает бицепс и трицепс — другой уже вопрос. думаю можно пока не решать этот вопрос. есть куда более интересные вопросы =)

например, для стойки весьма важны мышцы спины и вот там, мне кажется, куда важнее разбираться с разными мышцами по отдельности.

Автор: barsik Mar 1 2011, 01:19

хм... Хачапури, ты ж читал Хартманна-Тюннеманна вроде?
там же кагбэ довольно подробно описывается, чем тренированные (растянутые) мышцы отличаются в спокойном состоянии от нетренированных?
т.н. «остаточное» сокращение = искомый тонус (в идеале), нет?
и почему мышца ДО НАЧАЛА совершения движения должна быть в спокойном(номинальном) состоянии в разрезе способности к максимально амплитудному сокращению/растяжению...

кстати, мильён раз сорь но я чёт очч соскучилась по своему любимому чтиву

Автор: -Ju- Mar 1 2011, 01:40

очень трудно рассуждать на тему расслабленных мышц рук и спины... Ведь все тренеры учат разным вещам(порой абсолютно противоположным))— проверено на себе ) Ну и в результате выглядят пары совершенно по разному. — тому есть куча примеров и даже среди форумчан ...так что я ваще не понимаю как тут можно придти к единому мнению

Автор: Evgeniy Mar 1 2011, 10:30

У танцора есть 3 основных способа донести информацию,— показать, объяснить и протанцевать за партнера/партнершу. Чем выше уровень танцора, тем ему проще показать. И показом убедить в своих словах. Поэтому танцоры хорошего уровня идут в сторону показа. А эту информацию сложнее передать, если на хорошем уровне телом не владеешь. Сам повтор слов, которые они используют при объяснении без показа малоэффективен. Давать материал осмысленный своим телом с трактовкой под себя? Этот материал подойдет только мне.

Поэтому смысла заморачиваться с объяснением я не вижу.

Щупать надо. Тут Стас правильно подсказал. Щупать,— это наше все.

Автор: хачапури Mar 1 2011, 13:51

Интересная мысль, но применительно к поддержанию стабильности рамки в стандарте я все-таки склонен думать, что это не тот тонус Ну или (что более вероятно) мы используем понятие «тонус» в разных смыслах
Честно, так и не смог втиснуть эту фразу в контекст обсуждавшегося

Возвращаю сорри в количестве мильен+111. Отписался тебе на почту.

Автор: barsik Mar 1 2011, 14:15

человек очч сложно устроен, у него тьма мышц... ты, видимо, не учитываешь этого, рассчитывая работу только грубых (крупных) групп мышц. твою пресловутую «рамку» поддерживают по факту весьма конкретные группы мышц спины, — выпрямляющие, лопаточные... но их там фигова туча, — внутри, в подгруппах! не помню точно нужных словов
.... и вот чтобы положение этой самой рамки ты без скрипа мог быстро и точно поменять, мышцы этой самой спины и должны находиться В ТОНУСЕ, т.е. предварительно (до танца то есть!) загружены и РАСТЯНУТЫ. чтобы текущее положение (этот самый пресловутый «тонус») было УЖЕ слегка напряженным... именно это обеспечивает максимальную эффективность (скорость) работы мышцы... в книжке жеж написано было, я помню, хоть и фрагментарно, к сожалению...
упомянутый «провисающий локоть партнёрши» прямо к делу, конечно, не относится. но опосредованная связь есть: на слабых лопатках хоть как держи прямые руки, — долго не протянешь.

лан, больше я не уточняю, сорь. ибо дебри. разные, — так разные. фиксним, переживу

Автор: хачапури Mar 1 2011, 14:37

фикснул:))) путем гуглежа: твое понимание тонуса гораздо больше похоже на правду.

Ну что ж, значит, договорились по терминологии. Значит, я определенно не согласен, что мышцы в рамке находятся просто в тонусе. На мой взгляд, они находятся в сокращенном состоянии. Доказательством этому для меня служит, в частности, тот простой факт, что если расслабить руки, они тут же потеряют форму рамки, не утратив при этом способности к пассивному сопротивлению, или что там является признаком тонуса в мышцах.

Ну что ж, спасибо, мне стало яснее мое представление о рамке в стандарте, и, возможно, хоть чуточку яснее — твое.

Автор: barsik Mar 1 2011, 21:12

хм. фишка в том, что в Ст реально никогда не находишься в состоянии действительного и полного ПОКОЯ. состояние покоя там всегда — проходящее... а тренируешь стойку в статике ведь. в смысле, юстируешь это состояние и внутреннее ОЩУЩЕНИЕ от идеальной стойки. что и обсуждаем сейчас собсно.
ну, в принципе, да, это не «нулевой» тонус, но чуть более.. эээ... тонусный но без фанатизма. чуть-чуть — это ровно столько.

Стас, пиши стих лучше. чем дразниццо

Автор: tigor Mar 3 2011, 01:17

да.
да.
нет.

может это мое имхо, но выбирая между тренером, который может только показать, и тренером, который может и показать и рассказать, я выберу второе. Потому что он явно знает больше.

-------

но это все отклонения от темы.

на мой взгляд вопрос терминологии не простой, но если люди спросили и я могу ответить со своей точки зрения, то я отвечу. и обосную свой ответ. только надо понимать, что моя точка зрения — это точка зрения танцора В-класса. и она может верна не на 100%. и что за уточнениями надо идти к тренеру — о чем 100500 раз сказали в этой теме.

однако это ничуть не мешает попробовать нам обсудить эти вопросы с наших точек зрения. может быть кто-то что-то для себя почерпнет.
вот Барсик и Хачапури, при возможно разном понимании некоторых терминов все-таки пытаются найти истину...

Не ясно тогда, зачем Вы изначально решили принять участие в дискуссии?

Автор: Evgeniy Mar 4 2011, 00:01

Тут вопрос степени участия. У меня есть своя точка зрения,— я ее высказал. У кого-то другая,— велкам. МФСТ-шный В я натанцевал за 1.5 года. Т.е. я знаю что судят в младших классах, но претендовать на понимание какая должна быть рамка или обоснование чего-то, — боже упаси.
Вот креатив какой-нибудь я почитаю, если будет.

Автор: Eugene Mar 7 2011, 14:20

Барсик, а можешь уточнить, что понимается под термином «крепкий танцор». Это как в анекдоте по мотивам «что не убивает, то делает сильнее»?

Автор: barsik Mar 7 2011, 15:57

это жеж не мой термин, а Евгения я только коллекционер

Автор: Eugene Mar 7 2011, 16:32

ааа... а есть еще термины? тогда можно устроить опрос типа «какой крепости танцором вы себя считаете»?

Автор: O'Rey Mar 7 2011, 16:35

Чур я — Брестской.

От слова breast.

Автор: barsik Mar 7 2011, 17:36

а я, чур, — брют! в смысле не сладкое нифига ни разу

Автор: O'Rey Mar 7 2011, 18:16

В пост стремительно призывается салат «цезарь» для комплектности.

Автор: barsik Mar 7 2011, 21:18

нарушать отечественную традицию?? ТОЛЬКО оливье!!

Автор: Sts Mar 7 2011, 21:25

+1